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Tiefere Einblicke in die Hai-Vieh-Welt – ohne Geplapper

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Dieses Thema enthält 68 Antworten und 20 Teilnehmer. Es wurde zuletzt aktualisiert von  Hesse vor 2 Tagen, 7 Stunden.

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  • #22940 Antwort

    Moin

    Die Qualität des Forums ist ja nicht von Pappe, daher habe ich mich durchgerungen einen Thread zu eröffnen, der für die Ambitionierten und die Cracks ein Tummelplatz zur tieferen theoretischen und daraus resultierenden praktischen Betrachtung und Anwendung des Hai-Vieh-Gedönse sein soll.

    Die neu Hinzukommenden und Ambitionierten können sich hier dann sicherlich Anregungen holen und eventuell Fehler und somit Fehlkäufe vermeiden. Daher sollten hier keine Themen wie “Welches irgendwas .1 Heimkino für das Altenheimzimmer meiner Oma”, Super 56-lagiger Klavierlack auf meine Duetta oder ” “könnt Ihr mir sagen wie der Verstärker Krawumm-Schlagtot mich von der Fa. Killersound GmbH. auf Aktien” klingt, abgehandelt werden. Dafür sind andere Threads zuhauf vorhanden.

    Betrachtende Themen wie “Warum funktioniert das Heimkino”, “warum klingen Verstärker so wie sie klingen”, “wie funktioniert eine Frequenzweiche” sind gerne willkommen. Also ein wenig tieferer und hintergründiger Einstieg in die ganze komplexe Materie des guten Klanges. Grundlagen können hier gerne gebündelt, Intelligente Fragen gestellt werden. Frei nach dem Motto: Wir haben Lösungen, schildern Sie uns das dazu passende Problem.

    Die Fortführung des Erstbaues eines Wohlgemuthschen Schallwandlers auf die individuelle Ebene mit möglichen Varianten und Ergänzungen auf Grundlage der Beiträge hier, das wärs. Das könnte mir meine alten Tage versüßen. Von Oberflächenveredelungen z. B. habe ich so wenig Ahnung wie ein humpelnder Analphabet vom Buch-Lektoring.

    Daher bitte ich gezielt Sparky und Rincewind ihre erstklassigen Beiträge in anderen Threads und Themenkreisen auch hier abzulegen. Danke im Voraus.

    Ich fange mit einer Betrachtung des Verstärkerklanges und seiner Facetten und Ursachen an, dann kann ich einige Beiträge zur Verbesserung des Bassbereiches einwerfen. Meine Betrachtungen zur inneren Gestaltung von Lautsprechern sind vom DPMA als patentfähig erklärt, es wird also spannend. Am Beispiel meiner SB 23, die ja einen üppigen Bassbereich hat und der jetzt gezügelt ist. Als “Trocken” bezeichne ich das Bassgeschehen nicht, da noch eine Bassbox bei den anonymen Alkoholikern gesichtet wurde.

    Grundlagen hierfür war mein ziemlich gutes, praktisches und theoretisches Wissen um die Bewegungen der Fluide. Das ist etwas anstrengend, mit Betrachtungen auf molekularer Ebene, aber viele werden aus der Sache Honig saugen können.

    Ich eröffne mit einer Betrachtung des Verstärkerklanges und gebe dann Internas über die Zähmung kritischer Bassbereich zum Besten. Demnächst in diesem Zirkus.

    Bleibt sauber. Hesse

  • #22941 Antwort

    Moin.
    Nach der Hörung der vier Verstärker in dieser Woche habe ich mir einmal Gedanken darüber gemacht, warum Verstärker am gleichen Lautsprecher vernehmbar unterschiedlich klingen können.
    Ich betrachte ausschließlich den Bassbereich, im Mitten- und Hochtonbereich gibt es die nachfolgend geschilderten Effekte zwar auch, aber deutlich gemindert.

    Das Pferd wird von hinten aufgezäumt, fangen wir also beim versorgten Basslautsprecher an. Der Lautsprecherantrieb erfolgt durch eine stromdurchflossene Spule, die in ein Stator-Magnetfeld eintaucht. Alte, längst bekannte Technik, als Lorentzkraft bekannt. Ergänzt durch morderne Magnetkonfigurationen, z. B. mit Neodymveredelung. Da diese seltene Erde selten und teuer ist, ist das Prinzip auch den hochwertigen Chassis vorbehalten.
    Jetzt wird es bewegt, der Verstärker sendet einen Mischimpuls, sagen wir von 40 – 400 Hz. Die Spule taucht in der gewünschten Richtung (das setzen wir einmal voraus) und bewegt die Membran. Das nehmen wir als Musik wahr. So weit, so gut.

    Das Fatale ist aber, dass die Membran jetzt in die Ausgangsstellung zurück muss, eine nicht zum Signal gehörende Bewegung ausführt, sie schwingt nach hinten. Man nennt das “Ausschwingen”. In diesem Moment fehlt aber der Antriebsimpuls durch den Verstärker, der Effekt der Lorentzkraft kehrt sich um, die Antriebskonfiguration wird generatorisch, d. h. sie erzeugt elektrische Energie und gibt diese an den Verstärker zurück. Der arme Kerl muss irgendwie damit klar kommen, die zurückfließende Energie kurzschließen und die Membran zwingen, einen geordneten Rückzug anzutreten.

    Wenn aber die Membran, und das tut sie ohne entsprechende Gegenmaßnahmen, unkontrolliert ausschwingt, kommt es unweigerlich zu problematischen Verzerrungen bis hin zum Taumeln derselben. Daher sollte der Verstärker auch in der Lage sein, die Abbremsung möglichst “brutal” zu gestalten, die Membran also auch in der Rückwärtsbewegung zu kontrollieren.

    Jetzt kommt der “Dämpfungsfaktor” des Verstärkers ins Spiel. Nehmen wir einmal als gegeben hin, dass, je größer der Dämpfungsfaktor eines Verstärkers ist, je perfekter und schneller erfolgt der Kurzschluß des rückfließenden Stroms, die Membran wird in der Ausschwingphase, wie gewünscht, kontrolliert. Der Dämpfungsfaktor kann berechnet werden, er ist das Verhältnis der Lautsprecherimpedanz zum Ausgangswiedersstand des Verstärkers. Mit ein wenig mathematischem Verständnis erkennt man, auch ohne Rechenschieber und smartphone: Je geringer der Innenwiderstand oder je höher die Impedanz des Lautsprechers, umso höher der Dämpfungsfaktor. Der sollte aber auch nicht zu groß sein (es wäre zu schön gewesen), denn dann kann es auch sein, dass die Bassmembran zu stark abgewürgt wird, zum trägen Schwein mutiert, dem restlichen Klangbild hinterherhinkt und dadurch einfach besch….. klingt.

    Der Innenwiderstand eines Verstärkers kann auch als ein Indiz für die Qualität der verwendeten Bauteile heran gezogen werden. Also je geringer, desto Hai-Vieh, grob gesagt. Nicht allgemein gültig, aber als Anhaltspunkt erstmal gar nicht übel.

    Schwierig für die Hersteller von Verstärkern ist, dass sie das Gerät so anwendungsbreit machen müssen, dass eine möglichst große Anzahl von verschiedenen Passivlautsprechern angesteuert werden können. Es ist die Kunst der Entwickler, hier den richtigen Kompromis zu finden, keine leichte Aufgabe, da die verschiedenen Lautsprecher, gerade in dem kritischen Bassbereich, sehr unterschiedliche Impedanzen haben. Es zeigt sich aber auch, dass das Duo Verstärker – Lautsprecher einer sorgfältigen Auswahl bedarf.

    Der teurere Verstärker muss nicht der bessere sein, die Cleverness und die Erfahrung der Entwickler ist wichtig. Wir reden hier nur über Transistorverstärker, Röhren reagieren anders, das machen wir irgendwann mal.

    Meine Erfahrungen sind, dass Dämpfungsfaktoren zwischen 50 und 130 recht gut passen. Die im unteren Bereich und darunter sind Weichspüler, die am oberen Ende eher straff geregelt, preusische Abstimmung. Friedrich der Große hätte die sicherlich gewählt. Von Vorteil ist, dass im Bereich der Resonanzfrequenz die Impedanz der Chassis stark ansteigt, somit ein hoher Dämpfungsfaktor folgt. Die Bollerbereiche werden also in der Regel gut bedämpft und die Membran macht keine großartigen Faxen.

    Wer die vorstehenden Zeilen aufmerksam liest, kann sich durchaus vorstellen, dass es,aus der Vielzahl der möglichen Dämpfungszustände erklärbar, Verstärkerklang wirklich gibt. Denn in den Bereichen, die die tonale Ausrichtung eines Lautsprechers mit entscheidend prägen, schlägt der Effekt der Dämpfung zu.

    Also immer Verstärker und Lautsprecher als eine Ehe ansehen, die zum Funktionieren Kompromisse auf beiden Seiten braucht. Das ideale Paar wird es nie geben, man kann aber versuchen, Stück für Stück Optimierungen einfließen zu lassen, die den jeweiligen Hai-Viehisten wieder einen Schritt weiterbringen.

    Die Fa. Sansui, mein Lieblingsthema neben SB, hat immer den goldenen Mittelweg gefunden. Nicht umsonst ist ein Sansui AU G90X einer der Lieblinge von good old hifi in Niemeck.

    Natürlich ist das nur einer der Gründe, auf Leistung, Impulsverhalten, Qualität der Bauteile wird in einem späteren Beitrag noch ausführlich eingegangen, obwohl Rincewind und Sparky schon eine ganze Menge dazu angemerkt haben. Hier soll aber in einem Thread kompakt gesammelt werden.

    In stiller Hoffnung, aber nicht schwanger.

    Hesse

  • #22947 Antwort

    Wenn ich mal die erste frage stellen darf… Welche Auswirkung hat das, wenn man bi-amping betreibt und was für ein Vorteil bringt bi-amping im sinne von good-old-hifi und modernen geräten (symasym, hifi-akademie (als synonym für die midprice-klasse) avr’s). Ebenso warum man nicht auf das marketing-geplapper hören sollte…

    Falls dieser threat falsch verstanden wurde… Bitte diesen post löschen

  • #22948 Antwort

    Moin, nymphi.

    Da brauche ich gar nichts dazu schreiben. Ich kann nur bestätigen, dass es genau so ist. Sparky hat das ganze Thema hier schon perfekt abgehandelt, besser geht es kaum.

    Guggst DU: Startseite › Foren › Verstärker und Co › Über Sinn oder Unsinn des “Bi-Amping”

    Passt genau: Wir haben die Lösung, schildern Sie uns das passende Problem. hihi

    Hesse

  • #22950 Antwort

    Servus hesse,

    Du solltest bei google, apple und co arbeiten… Dann heißt das dann nicht mehr “ok siri / google” sondern “hesse sage mir” 😀 sorry musste sein

  • #22952 Antwort

    Moin, nymphi.

    Die großen Drei werden erst die einzigartige Ehre haben, mich als Mitarbeiter gewinnen zu können, wenn sie in der EU ihre Steuer ordentlich zahlen. Also nie. Trotzdem Danke für die Blumen.

    Ich weiß halt immer, wo ich was zu suchen habe, besonders hier, im erlauchten Umfeld.

    Hesse

  • #22953 Antwort

    Das heisst dann “hessen” und der Hesse feilt sich die Zähne spitz 😉

    Wollt nur sagen: schöner Thread, bitte weitermachen, auch wenn ich direkt keine Frage habe.
    Ahja, doch, langfristig würde mich hier interessieren, wie konkret das “sounding” eines Verstärkers funktioniert, welche Bauteile dafür elementar sind…

    • #22973 Antwort

      Guten Morgen derFiend,

      es gibt Vertreter, die sagen, es gibt keinen Verstärkerklang und dürfte es auch nicht, denn ein Verstärker darf nur aus leise laut machen. Technisch eine korrekte Aussage, aber wenn dem so wäre, gäbe es auf der ganzen Welt vermutlich nur einen Hersteller, die Kiste hieße etwas in Richtung “Volksverstärker” mit irgend einer Zahl dahinter, die die Leistung angäbe und es gäbe drei Modelle, klein, mittel und groß 🙂

      Dem ist aber glücklicherweise nicht so und hier kommt halt das Sounden in´s Spiel. Einfach gesagt, jedes Bauteil im Signalpfad beeinflusst das Signal, manche so gut wie gar nicht, manche um so mehr. Abgesehen von der Schaltung an sich sind Kondensatoren ein beliebtes Mittel zum Sounden, da man mit Material und Dielektrikum viel spielen kann, so auch das verstärkende Bauteil an sich und sein Arbeitspunkt. Die verstärkenden Bauteile haben zudem ein Klirr- und Obertonverhalten, welches das Klangbild ebenfalls beeinflusst, bei Halbleitern durch die Dotierung und Struktur, bei Röhren durch die Anzahl und Ausführung der inneren Bleche und Gitter, so wie Anodenblechbeschichtung etc.

      Die Sounderei trägt manchmal sogar derart ulkige Früchte, dass z.B. messtechnisch absolut besch…eidene Kondensatoren von Herstellern zu Mondpreisen verkauft und in Verstärkern eingesetzt werden, weil die dann absolut “audiophil” sind. Revidiert man ein solches Gerät und setzt “vernünftige” Typen ein, dann ist der Eigentümer unzufrieden, weil das Klangbild und Sounding dahin ist.

      Jeder Hersteller hat so “seine” Tricks, Kniffe und Schaltungsabwandlungen, um seinen Geräten seinen “Hausklang” zu verpassen. Damit erreicht er Kundentreue, denn wenn jemand “sein” Sounding gefunden hat, bleibt er meist bei der Marke.

      Und das es nicht “das” Gehör gibt, ist ja hinlänglich bekannt, somit ist bei all den Herstellern für jeden etwas dabei und was dem einen gefällt, findet ein anderer zum Kotzen.

      Das fängt bereits beim kleinen Einmaleins des Hörens an, da kann man schon zwischen Grundton- und Obertonhörern unterscheiden.
      Der Grundtonhörer nimmt sehr präsent die eigentlichen Grundtöne des Musikstückes wahr, für ihn gibt es tatsächlich kaum “Verstärkerklang”.
      Der Obertonhörer wird seine Verstärker hingegen recht kritisch auswählen, da er vom Gerät zusätzlich hinzu-gedichtete Obertöne minimieren will, dann würde er einen sehr “analytischen” Verstärker wählen, oder aber diese Obertöne aktiv sucht, dann ist er ein Kandidat für eine Röhre, deren Obertonverhalten im Unterschied zum Transistor gut zur Musik passt.

      Technisch muss ein Verstärker aus leise laut machen. Gut ist er, wenn er am Ende die Leistung liefert, die auf dem Typenschild steht, ohne zu verzerren. Damit ist alles gesagt, um schlechte von guten Verstärkern unterscheiden zu können. Über das “Sounding” kann man hingegen wegen der “explanatory gap” des Hörens nicht diskutieren, denn da wird Jeder ein Lieblingsgerät haben, sei es Sansui, Technics, Röhre, ClassT, AVR und was weis ich. Frag hier zehn Leute was der “beste” Verstärker ist, dann bekommst Du mindestens 20 Geräte vorgeschlagen und 40 Gründe genannt, warum die Wahl der Anderen nicht passt 😀

      Daher ist es sinnvoll, Erklärungen zu Verstärkern rein technisch zu halten, anhören und mögen muss der Suchende dann selbst.

      Gruß,
      -Sparky

  • #22954 Antwort

    Moin,

    klingt alles erstmal gut und schön….
    viel erzählt und viel erklärt….

    Ich hab meine Axxis 34 und die Newtronics (keine ADW-Produkt) an ein und der selben Endstufe der Firma SAC probiert!
    Der Tausch der Vorstufe von AVM-Transe gegen China-Röhre(Ming Da MC-7R) ergab ein völlig anderes Klangbild!
    Bühne viel breiter und tiefer!
    Der Hörraum ist sicher nicht optimal,
    aber der Effekt war sofort zu hören!

    Probiert mal was aus und hört nicht auf die vermeintlichen “Götter”!
    Es sind eure Ohren! Berichte von Möchtegerns bringen euch garnichts!

    Ihr könnt mich jetzt gern zerreissen… aber dieser Kult gibt mir nichts!

    Ob die Sansuis im Direktvergleich mit anderen Sansuis oder einem NAD in dem Raum mit der SB 23/3 besser oder schlechter sind, ist nahezu wertlos! Es ist das Ohr des Hörers!

    Udo, du kannst mich ja jetzt blocken aber das ist reiner Personenkult!

    Gruß Marc

  • #22959 Antwort

    Moin Marc.

    Schöner Beitrag, vernünftige und faire Kritik ist natürlich auch immer willkommen. Leider scheinst Du meinen Ausführungen und dem Sinn dahinter nicht folgen zu können und gehst auf die persönliche Ebene, was hier im Forum eigentlich nicht sein sollte, dafür gibt es genügend Trash-Seiten, die danach lechzen.

    Natürlich muss jeder, der sich für Hai-Vieh interessiert, probehören und sein Ohr entscheiden lassen. Hier sollen auch nur Anstöße gegeben werden, die Suche eventuell einzuschränken. Wenn jemand alle 55.633 Hifianlagen auf dem Markt testen wollte, liegt er im Sarg, bevor er fündig geworden ist. Da macht die Musik dann wirklich keinen Spaß mehr, auch die Stromversorgung ist, sagen wir, kritisch.

    Wenn Du mit Deiner Anlage glücklich bist, freue Dich darüber und lass den Chinaböller krachen.

    Schönen Sonntag noch.
    Hesse

  • #22961 Antwort

    Hallo!

    Interessante Einsichten in die Klangvorlieben von Hesse. Technisch hat der alte Haudegen sowas von Recht! Ein guter Verstärker erfordert bei der Entwicklung und später in der Produktion viel Aufwand.
    Ich stehe auf die Good Old HiFi in der Stereo Ausführung. Klanglich bin ich mit dem Hausklang von Marantz und Technics aufgewachsen. Das Prägt sich im Gehirn ein. Daher finde ich es amüsant die Lobpreisungen auf Sansui zu lesen. Ein Anderer würde ähnlichen Lobgesang auf seine eingeprägte Klangmarke einstimmen.
    In meiner Sammlung sind drei Marken (neben DIY) geblieben: Technics, Arcam und Marantz. Andere waren mal zu längeren Besuch (Rotel, NAD [ja, auch der 317], Yamaha….), doch das Klangbild gefiel mir nicht. Deshalb mein Rat an Alle Leser des Threads: Eure Ohren und Euer Gefühl entscheiden, was für Euch wirklich gut ist, wenn der Verstärker technisch korrekt und perfekt ist.

    Grüße
    Rincewind

    • #22963 Antwort

      Also ich hatte den Thread hier garnicht so verstanden, das Hesse seine Sansui als “one and only” präsentiert, sondern letztlich technisch etwas zur Kombination LS -> Verstärker und der nötigen Fähigkeiten des Verstärkers sagt. Das natürlich anhand der bei ihm vorhanden Geräte.

      Das sich jetzt einige auf die Füße getreten fühlen, weil sie ein anderes Gerät bevorzugen verstehe ich ehrlich gesagt nicht so richtig, die Marke ist doch bei Hesses Aussage völlig unwesentlich…

    • #22972 Antwort

      Moin

      Sorry, Peter.

      Ich war durch die Vorstellung der XXXXXXX so geflasht, dass ich die Neutralität einmal vergessen habe. …hihi..

      Natürlich muss jeder für sich entscheiden, welchen Klang er bevorzugt. der Schaumbadcharakter des XXXXX ist nicht jedermanns Sache. Wenn ich zornig bin aber genau richtig, um down zu coolen.

      Der XXXXX steht am anderen Ende der Straffheitskala und gefällt vielen, aber auch nicht jedem. Musikhören ist nun einmal eine völlig individuelle Geschichte, jedem Narren seine Kappe. Jetzt genug des Fetisch. Der Fiend und Matthias haben recht.

      Wir sehen uns auch bald mal wieder und das in alter Frische!

      KH

  • #22965 Antwort

    Bevor das Ganze nun in eine Diskussion über Lieblingsverstärker abgleitet, die in Hesses anderem Thread viel besser aufgehoben wäre, verzeiht ihm die kurze Erwähnung der Marke und lasst uns hier allgemein beim theoretischen Hintergrund bleiben.

    Edit: da war der fiend schneller 🍺

  • #22968 Antwort

    Frage zur Verständnis:

    Gehen wir mal davon aus, dass alle quellen (cd-spieler, plastikkratzer, kassette, digitaler inhalt) an ein AVR angeschlossen wurde. Jetzt wird über den PRE OUT dieses AVR’s eine separate Endstufe angeschlossen… Technisch ja machbar… Welche Auswirkung (tonal) hat das ausschleifen des Ursprungssignal (welches an den AVR gesendet wird, empfangen und in die Verarbeitung geht) an die Endstufe (Verarbeitung des Signals nach der hessischen Ausführung)?

    Nach dem, was ich verstanden habe, müsste das eingangssignal vom avr verändert werden und dieses (ich nenne es mal mutig) “manipuliertes” Signal geht an die endstufe, welches dort aufgrund der technischen und ggfs. Auch digitalen Verarbeitung nochmals manipuliert wird. Im prinzip hört der anwender dann ein doppelt manipuliertes Signal.

    Das würde bedeuten, es gibt mehrere Milliarden kombination (aus vor- Endstufe, mit oder ohne avr) ein eigentlich gleichbleibendes Eingangssignal zu verändern.

    Wie soll da jemand seine bevorzugte Kombi rausfiltern?

    Abgesehen davon bieten die Hersteller die Funktion pure audio / direct audio (oder wie die einzelnen das auch nennen), welches das eingangssignal unverändert weiterreicht… In einem avr also eine ausschleusung des signals von der vorstufe direkt an die endstufe ohne digitaler Manipulation. Also ein internes pre out der vorstufe an den pre in der internen endstufe… Aber trotzdem findet doch eine Bearbeitung aufgrund der verbauten Technik (elkos und co.) statt. Wie kann dann ein Hersteller behaupten, er verändere das signal nicht?

    Ihr seht, Verständnissfragenum das doch komplexe Thema (für unwissende wie mich) besser zu verstehen.

    • #22969 Antwort

      Guten Morgen Nymphie,

      das Signal beim Verstärken nicht zu mindestens in Nuancen nicht zu verändern ist technisch nicht möglich, eine solche Aussage ist wohl eine Marketinglüge, denn es brauchte dafür “ideale” Bauteile.

      Eine Endstufe an einen AVR anzuschließen hat andere Gründe: Wenn Du dir ein großes Heimkino baust und dich damit z.B. zu irgend einem epischen orchestrierten Soundtrack in einen Schützengraben des ersten Weltkriegs in Originallautstärke wirfst, dann muss der AVR sehr viel Leistung zur Verfügung stellen. Vielen Geräten, gerade den “Einsteigermodellen” im dreistelligen Bereich, geht dann die Puste aus. Wenn Du also beispielsweise Pre-Outs für Front L/R hast und diese Lautsprecher über eine Endstufe “auskoppelst”, muss der AVR diese nicht mehr befeuern und hat mehr Gas für den Rest des Geschehens, also Center und Rears. Gerade wenn die Boxen evtl. keine Wirkungsgrad-Wunder sind, profitiert das Ganze dadurch ungemein.

      Gruß,
      -Sparky

    • #22975 Antwort

      Moin.

      Nymphi, entscheidend sind nur die beiden letzten und entscheidenden Glieder der Kette. Der Endverstärker und der daran angeschlossen Lautsprecher. Das gilt für Transen, Röhren und Schaltverstärker universell, obwohl hier und da zusätzliche Korrekturen vorzunehmen sind.

      Witzig wird aber die Anpassung an den AVR. Aber auch hier gelten die vorgenannten Gesetzmäßigkeiten. Also den AVR genau lesen und dann den Vollverstärker mit etwa passenden Parametern holen. Oder auch umgekehrt. Da der Vollverstärker aber dann die Hauptarbeit auf den Buckel bekommt, sollte man das nicht ganz so kritisch sehen und eine breitere Streuung der Endstufeneigenschaften in Kauf nehmen können. Viel kann man dann auch über die Auswahl der Lautsprecher lösen.

      Daher müssen die auch nicht von einem Fabrikat sein, die Harmonie der Zweierbeziehungen Verstärker/Lautsprecher halte ich für wesentlich wichtiger, auf jeden Fall bei der Hybridlösung Transe/AVR.

      Alles vorher ist nur Weiterreichung von mehr oder weniger chaotischen Signalen. Es gilt aber auch: Sind die Zuspielungen Müll, kommt hinten auch nur verstärkter Müll raus. Schönen Gruß von Helene Fischer und hätte, hätte, Hai-Vieh-Kette.

      Hesse

      • #22977 Antwort

        Moin Hesse,
        Bei “die wichtigsten” wäre ich vielleicht mitgegangen, aber nur weiterreichen tun auch die vorgeschalteten Geräte absolut nicht, Denon 4520 schluckt auch trotz dac mit großem Namen als reine Vorstufe so einige Details, die vom Hifiakademie DAC schön herausgearbeitet werden.

        Zu den Überlegungen von Nymphi: Pure direct würde ich eher als “so wenig verfälscht wie möglich” denn als “unverfälscht” beschreiben.

        Merke: “so wenig wie möglich” kann in manchen Fällen sehr viel sein.

        All das ist allerdings bei der Bluesklasse deutlich relevanter als bei MM Brüllwürfeln. Bei zweiteren merkt man es nicht, wenn vorn Mist rein geht weil so oder so selbiger rausgekommen wäre.
        Die Bluesklasse allerdings stellt so manches, was man vorne reingibt, dann auch dar.

        Matthias

  • #22971 Antwort

    Moin.

    Auf Anregung von Matthias (DA) ziehe ich eine Ergänzung des Beitrags zum Dämpfungsfaktor vor.

    Aus der Formel für den Dämpfungsfaktur Lautsprecherimpedanz/Ausgangswiderstand des Verstärkers ergibt sich die Notwendigkeit für die Hersteller, die Angaben zu standardisieren. Wenn Hersteller die Dämpfung nennen, dann meist bei einem Widerstand von 8 Ohm und 20 – 20.000 Hz des Lautsprechers. Das Thema ist jedoch viel komplexer, als es die paar Zahlen ausdrücken können. Das ist ja das Gute am Eigenbau, dass man hier eingreifen kann, wenn man die physikalischen Grundlagen kennt, das versuche ich zu vermitteln.

    Die Hersteller geben auch oft nur den Dämpfungsfaktor und nicht den Innenwiderstand an. Wie an der Börse, ein Spiel mit möglichst großen Zahlen. Hundert als Dämpfungsfaktor lesen sich halt verkaufsfördender als 45 Milliohm Ausgangswiderstand. an kann aber aus unserer Formel Dämpfungsfaktor (D)=Anschlussimpedanz des Lautsprechers (AL/Ausgangswiderstand (AW) des Verstärkers durch Umstellung der Außenwiderstand des Verstärkers berechnet werden.

    Beispiel: D=100 (dimensionslos), AL=8 Ohm (Referenzwert), AW=X (unbekannt)
    Nach Umstellung und Auflösung ergibt sich aus D=AL/AW die wieder einfache Formel AW=AL/D, bei einem Dämpfungsfaktor X=AL/D also 0,08 Ohm.

    Mit diesem einfachen Tool können wir den Dämpfungsfaktot nunmehr bei jeder Frequenz und der dazugehrigen Impedanz bestimmen.

    Ergänzung: Der Außen- oder Anschlußwiderstand entspricht weitgehend dem Innenwiderstand des Verstärkers, das zur Klarstelllung .

    Wenn man sich die Messkurven der Lautsprecher, insbesondere im Bassbereich, betrachtet, erkennt man, dass die Impedanz nie eine gerade Linie ist, oft einem Alpenpanorama gleicht. Damit ändert sich natürlich, aus obiger Formel einfach abzuleiten, der Dämpfungsfaktor bei den verschiedenen Frequenzen und zwar teilweise erheblich. Ideal wäre da natürlich, für jeden Lautsprecher einen eigenen Verstärker zu bauen. Da sag mal mit den Schlagern “Wer soll das bezahlen”.

    DIY wäre da ein Ausweg, aber bei dem nächsten Lautsprecherprojekt passt das dann schon nicht mehr. Also nicht ganz unkritisch, das Thema. Bei Lautsprechern, die sehr niederohmig auftreten (es gibt Exemplare, die 2 – 3 Ohm in die Schlacht werfen), können dem Verstärker Leistungsspitzen abgefordert werden, die er nicht darstellen kann. Bei niedrigeren Widerstände steigt auch die Leistungabgabe des Verstärkers, einfach aus dem Ohmschen Gesetz abzuleiten.

    Da kommen dann auch mal locker 500 Watt zusammen. Der Amp versucht sich aus seiner Not zu befreien, besonders, wenn er z. B. nur 400 Watt aus dem Netz ziehen kann, geht ins Clipping, aus dem Sinussignal wird ein Rechteck, es kommt zum Gleichstromereignis und im Ernstfalle raucht er ab, von der eingeschränkten Wiedergabe einmal abgesehen.

    Es sei denn, die Lautsprecherspule schlägt vorher auf die Polplatte auf. Bautz, Ende Gelände. Da bleibt in der Regel der Verstärker fast heil, aber das Chassis ist nicht mehr dasselbe wie vorher. Das kommt zwar nicht immer vor, aber oft genug.

    Abhilfe kann man hier aber durch Korrektglieder zur Impedanzlinearisierung schaffen, aber da kann es auch zu Einschränkungen in der Wiedergabe kommen. Das ist also ein Thema, dass nur mit dem Entwickler der Weichen abgehandelt werden könnte. Bei Udos Konstrukten sind solche Impedanztäler nicht zu erwarten, soweit ich die Messkurven kenne. In kritischen Fällen, z. B. bei sehr hohen Ausgangswiderständen, der Verstärker, wird er sicherlich helfen können.

    Hesse

  • #22988 Antwort

    Hallo Hesse,

    irgendwie kann ich bei deinem letzten Beitrag hier nicht wirklich mitgehen…

    Wenn man das Signal über die Vorstufen eines AVRs an irgendwelche Endstufen schickt, so verändert die Vorstufe das Signal (jedes Bauteil im Signalweg verändert das Signal ja mehr oder weniger – gewollt oder nicht-). Da damit dann schon nicht mehr das ursprüngliche Signal (welches von der Abspielkette bereitgestellt wird) vorliegt, denke ich sehrwohl, dass die Vorstufen einen nicht unerheblichen Beitrag zur “klanglichen Verfälschung” beitragen. Auch hier gilt bereits gesagtes, es ist das jeweils eigene Ohr, welches über Gefallen oder Nichtgefallen entscheidet. Noch deutlicher wird dei Verfälschung, wenn direkt die Möglichkeit einer “Klangregelung”, ob nun über Filterelemente oder durch Manuellen Eingriff (sprich Bass- Höhen- und Mittenverstellung), besteht.
    Selbst wenn das Signal direkt durchgeschleift wird (im Idealfall mit geschirmten Leitungen) sind über die Verbindungen unterschiedlicher Materialien in unterschiedlichen Güten zumindest theoretisch Klangbeeinflussungen möglich.

    Ansonsten finde ich das Thema schon sehr interessant und bisher auch wirklich verständlich “an den Mann gebracht”. Bitte weiter so.

    Gruß
    Thomas

  • #22990 Antwort

    Guten Abend Herrschaften.

    Was immer wieder vergessen wird ist die Frage: “Was können denn meine Ohren?” Da fängt die Hi-Fi-Anlage an und endet auch natürlich. (Beziehungsweise dazwischen) Das unsere Augen unterschiedlich sind, gilt als selbstverständlich. Oder habt ihr jemanden schon mal sagen hören: meine Brille sieht aber besser? Das unsere Ohren aber genauso unterschiedlich sind ist den wenigsten bewusst.

    Ich habe 2006 eine Entdeckung gemacht, die meine Einstellung im Unterricht zur Erklärung der Musiktheorie komplett geändert hat. Ich war schon der Verzweiflung nahe, wenn neben mir stehende Schüler sagten, sie würden die Betonung, also den tiefen Ton, nicht hören. Ganz einfache Musik, drei Beats, tiefes Bumm hohes Pling, Pling.
    Welcher Takt ist das? Richtig, 3/4, also Walzer. Hört man Euch mal “We are the campions” von Queen an oder “Nothing else matters” von Metallica. Das sind zwar 6/8 Takter, aber wollen wir mal nicht kleinlich sein… Hört Ihr den Takt? Ist doch ganz einfach, oder etwa nicht? Mir ging natürlich die Frage durch den Kopf, wenn jemand den Takt nicht hört, was hört er dann noch nicht, oder hört er etwas anderes oder gar zu viel? Dann bin ich auf einen Zeitungsbericht aufmerksam geworden, ein Anruf wurde getätigt und mir ging es schlagartig besser. Ich habe euch mal unten stehend einen Abschnitt aus meiner homepage kopiert, lest euch das bitte mal durch.

    (ttp://s699079783.online.de/index.php/wir-ueber-uns/musik)

    „Ich höre was, wie Du’s nicht hörst … oder: Warum hört der eine den Takt und der andere nicht?
    Aus der Neurologischen Abteilung der Universitätsklinik Heidelberg gibt es interessante Forschungsergebnisse zu bestaunen: Menschen hören das GLEICHE UNTERSCHIEDLICH. Es wurden Beweise gefunden, dass Menschen Tonhöhen meist unterschiedlich verarbeiten und wahrnehmen – was die gängige Lehrmeinung gänzlich über den Haufen wirft. Bei einem Test, bei dem kurz nacheinander zwei Piepstöne erklingen, kreuzen die Probanden nach jedem Tonpärchen an, ob der zweite Ton absteigend oder aufsteigend war. Der Test dauert knapp eine Minute und jedes mal geht ein deutliches Raunen durch die Sitzreihen. Denn während der EINE aufsteigend angekreuzt hat, beteuert der ANDERE, dass diese Tonfolge eindeutig absteidend war! Die Testleiter sind aber keineswegs erstaunt über die Ergebnisse. Ihnen ist schon bekannt, dass die Menschen sich in Oberton- und Grundtonhörer aufteilen. Unabhängig von Alter, Geschlecht, Beruf und Musikalität definiert diese Aufteilung, wie das Gehirn die Tonhöhe eines Klanges wahrnimmt. Jeder natürliche Klang setzt sich aus dessen Grundfrequenz, dem Grundton, und den Vielfachen dieser Frequenz, den Obertönen zusammen. Anzahl und Stärke dieser Obertöne machen erst den Charakter von Stimmen, Geräuschen und Instrumenten aus
    Schon in der Mitte des 19. Jahrhunderts unterschied der deutsche Naturwissenschaftler Hermann von Helmholtz zwischen “synthetischem” Hören, bei dem Obertongruppen zu einer Art Klangmasse verschmelzen, und “analytischem” Hören, bei dem einzelne Obertöne bewusst wahrgenommen werden.

    Selbst wenn die Grundfrequenz einmal fehlen sollte, weil sie von der Musikanlage nicht übertragen wird, setzt sich der Grundtonhörer die fehlende Grundfrequenz aus den vorhandenen Obertönen zusammen und legt somit für sich die Tonhöhe fest, während das Gehirn des Obertonhörers wiederum die Tonhöhe aus dem vorhandenen Obertonspektrum zusammensetzt. Die so entstehende Kluft zwischen den empfundenen Tonhöhen kann bis zu vier Oktaven betragen.
    Aber nicht nur die Tonhöhe wird verschieden interpretiert. Auch die bevorzugten Instrumente oder Stilrichtungen sind verschieden. Den Grundtonhörer sprechen schnelle, kurze, scharfe Impulse und virtuose Fingerübungen an, der Obertonhörer mag lieber lange, getragenen Melodien und die Verarbeitung von Klangfarben. Kein Zufall also, dass sich der Gruntonhörer in der Wahl seiner Instrumente überdurchschnittlich oft für Schlagzeug, Gitarre, Klavier und hohe Soloinstrumente wie Trompete oder Querflöte entscheidet, während der Obertonhörer sich Instrumente aussucht, die oft lang ausgehaltene Töne mit charakteristischen Klangfarben spielen, z.B. Streicher, Blech- oder Holzblasinstrumente in tieferen Lagen, Orgel und Gesang.
    Auch in der Spielweise lassen sich Unterschiede feststellen. Grundtonhörer lieben es rhythmisch oder virtuos, Obertonhörer favorisieren weite Melodiebögen und interessieren sich besonders für Klangfarben und Harmonien. Interessanterweise wird in einem modernen Orchester die “Sitzordnung” der Instrumente nach Grundton und Oberton getrennt. Von den Musikinstrumenten ist es nur noch ein kleiner Schritt hin zur Musik. Wenn der Tonmeister oder Leiter einer Band mehr Wert legt auf Rhythmus als auf Klangfarben, und das ist bei den meisten Tanzplatten der Fall, spricht das Ergebnis den Grundtonhörer an, während der Obertonhörer es weniger gut findet.
    So lässt sich auch erklären, dass Menschen verschieden gut den Takt in einem Lied hören. Der Takt wird meistens von den Rhythmusinstrumenten übernommen und ist daher von den Grundtonhörern leichter nachzuvollziehen. Fängt eine neue Strophe immer auf der Eins an und wird vom Sänger schön betont, haben auch die Obertonhörer keine Schwierigkeiten, den Takt zu hören. Ist das in einem Lied aber nicht so klar gespielt – manchmal ist durchaus die Einsdadurch betont, dass eben nichts zu hören ist – dafür aber die Zwei, kommt der Obertonhörer durcheinander.
    Liebe Obertonhörer, bitte jetzt nicht verzweifeln, denn auch hier macht Übung den Meister! Grundtonhörer haben es in diesem Fall zwar etwas leichter, aber keinesfalls sagt dieses Thema über die tänzerische Fähigkeit einer Person etwas aus! Und, mal Hand auf’s Herz, wenn jemand partout nicht im Takt tanzen “möchte”, fällt es meist nur dem Tanzlehrer auf und der wird es nicht weitersagen.“

    Wenn man also weiß, welcher Hörtyp man ist, kann man sich viel besser seine Anlage zusammenstellen. Auch kann ich es seit dem viel besser ertragen, wenn jemand meine Lautsprecher, mein Verstärker oder CD Player nicht gut findet oder eher einen anderen „Geschmack“ hat. Ich weiß ja warum. Und meine Anlage klingt deswegen für mich nicht schlechter!
    Wer Lust hat kann ja gerne beim Hörevent in Eschborn den Test machen. Ich habe da etwas vorbereitet und das hat nichts mit klatschen zu tun;).

    Viele Grüße und fröhliches Musikhören
    Axel

  • #22991 Antwort

    Hallo Thomas.

    Denkmodell für mich: Der AVR geht nicht direkt an die Lautsprecher, sondern gibt das Signal aus der Vorstufe an den Transenverstärker weiter, der bedient die Front. Die Alternative wäre ja die, dass der AVR direkt an die Boxen geht.

    Also kommt das gleiche Signal an die Transe oder Röhre, das auch im AVR durch die Endstufe zu verarbeiten wäre. Mehr ist da nicht. Dass die Endstufen anders klingen können, ist leider so.

    Bis denne und danke für die Blumen. Wird scheinbar richtig interessant hier.

    Hesse

    • #22992 Antwort

      Hallo Axel,
      Ich erinnere mich noch gut an den Klatschtest beim vorletzten Treffen, glaube ich. Ich dachte mir immer warum klatschen die Alle genau da. Niemals hätte ich die eins erkannt.
      Mit mir gab es wenige Obertonhörer.
      War auf jeden Fall beeindruckend für einen täglich Musikhörer wie mich! Bin dabei.
      Gruß Dino

    • #22997 Antwort

      Hallo Hesse,

      meine Erfahrung sagt mir, ich bin leider kein Techniker und muss mich da auf meine Ohre verlassen, dass die Vorstufen mehr Einfluss auf das Signal/den Klang nehmen als die Endstufen. Ich habe unter anderem Lautsprecher mit 95dB/1W/1Meter die das Rauschen des Sansui Eight so laut wiedergeben, das es nervt. Nehme ich aber eine andere Vorstufe und nur die Endstufe des Sansui rauscht es viel weniger und es klingt klarer und dynamischer.
      Gruß Axel

      • #23000 Antwort

        Hallo,

        seit Jahren verwende ich eine passive Vorstufe ähnlich dem “The Pegelsteller” von Holger Barske.
        Diese Art der Vorstufe ist für mich bisher die neutralste. Natürlich kann man jetzt noch über den Klang verschiedener Widerstände diskutieren… 🙂

        Gruß
        Justus

      • #23008 Antwort

        Hallo Justus,

        verrätst du mir, welche Passive Vorstufe du verwendest?
        Ich überlege schon seit einiger Zeit, mir eine solche aus dem Land des Lächelns zu besorgen. Die gibt es sogar fernbedienbar.

        Gruß Axel

    • #22999 Antwort

      Aah, mit der Ergänzung ist die Welt wieder grade gerückt,
      Klar, avr Endstufe kriegt auch kaum was besseres als da über die pre outs rausgeht.
      Deinen vorigen Post hatte (viellwicht nicht nur) ich so interpretiert als würden nur endstufe und Lautsprecher den Klang beeinflussen, und darauf konnte ich mir aus Deiner Feder keinen Reim machen
      Matthias

  • #23004 Antwort

    Hallo zusammen,

    Ich dachte eigentlich, das dieses Thema was von Hesse eröffnet wurde, dafür da sein soll um tiefer in bestimmte Gebiete der Hifi Geheimnisse einzutauchen. Was ich allerdings hier so lese, das ist mehr die persönlichen Vorlieben für bestimmte Marken kund zu tun. Ich kann die ganze Aufregung welches Teil ist jetzt für den Klang zuständig oder nicht, nicht ganz nachvollziehen. Natürlich sind alle Komponente wichtig und jedes Teil für sich ändert den Klang. Die Frage warum hat Hesse versucht darzulegen und ich finde das war schon sehr, sehr ansprechend. Das war die Verstärkerseite, aber was geschieht mit dem Klang wenn ich das Plattenspielersystem ändere ? Genau das Gleiche. Der Klang ändert sich. Man könnte jetzt jede Komponente nehmen und würden immer zum gleichen Ergebnis kommen.

    Ich bin aber auch der Meinung, um Unterschiede festzustellen brauche ich nur mein Gehör. Und das ist wie Axel treffend bemerkt hat bei jedem anders. Zum Schluss bestimmt das Hörergebnis meinen Kauf. Es ist dann eigentlich unerheblich, ob der Verstärker einer bestimmten Marke angehört oder nicht. Das was einem gut gefällt muß anderen nicht gefallen, aber deshalb von besser oder schlechter zu sprechen ? Ich weiß micht.

    Gruß an alle

  • #23009 Antwort

    Moin.

    Axel. Erst mal Anerkennung für Deinen Ausflug in die Neurologie, diese Qualität sollen die Beiträge hier haben. Die Schlußfolgerungen der Uni Heidelberg sind vollkommen richtig. Ich war ja zu einigen Operationen in dem grauen Klumpen, den wir Hirn nennen, in der Uniklinik Düsseldorf. An der Uni selbst konnte ich einen Vortrag hören, der genau das bestätigt. Ein Oberarzt der Klinik hat mir das ermöglicht.

    Das ist auch eine gesunde Grundlage für die Diskussionen, warum verschiedene Leutchen so unterschiedliche Meinungen über Klang haben müssen, das folgt zwangsläufig aus den Möglichkeiten des Gehirns, den Restkörper und das gehörte Eingangssignal zu manipulieren. Die oft mystischen Vorgänge in der unterschiedlichen Bewertungen können einfach besser eingeordnet werden.

    Klar, dass Endstufen und Vorstufen den Klang beeinflussen. Keine Frage. Aber das war nicht mein Ansatz bei der Aussage zum, dem AVR vorgeschalteten Verstärker. Der Verstärker ersetzt, zumindest bei den Frontlautsprechern, die Endstufe des AVR. Er erhält also auch das gleiche Signal, wie es die Endstufe des AVR erhält. Die Vorstufe der Transe kann natürlich auch noch ein wenig eigenen Senf dazu beitragen, mein Denkmodell endet am Ausgang AVR und da ist das Signal gleich dem Signal, das er auch an seine Endstufe weiter reichen würde.

    Karl-Heinz, aus dem oben und von Axel geschriebenen wird Deine Ansich bestätigt. Nur das eigene Ohr entscheidet. Klar ist auch, dass die gesamte Kette passen muss, um ein optimales Ergebnis zu erzielen. Dazu ist ja dieser Thread da, naturwissenschaftliche Grundlagen verständlich zu machen, das bringt das Hai-Vieh in seinem Drang nach Futter weiter und kann auch die Auswahl der Komponenten, Hersteller- und Meinungsunabhängig, erleichtern und perfektionieren.

    Das Leben ist zu kurz, um schlechte Musik zu hören. Gute Musik ist die, die einem gefällt, von Abba bis Zappa, von ACDC bis Herbert von Karajan.

    Hesse

  • #23026 Antwort

    Moin Axel.

    Wunderbar, dass Du diese Ergebnisse der Uniklinik Heidelberg in diesen Thread einbringst.
    Über die Wichtigkeit und die Verarbeitung von Obertönen bin ich während meines Studiums gestolpert.
    Oft musste ich mich gegen Vorwürfe wehren, voreingenommen zu sein, weil mir etwas nicht gefiel oder gar unangenehm war (Maria Callas…)
    Alfred Tomatis brachte mir mit seinem Buch, Der Klang Des Lebens, erste Erkenntnisse, dass Obertöne nicht nur eine physikalsche Bedingung sind.
    Ihre Wahrnehmung und die Verarbeitung ist eine der wichtigen Glieder in der komplizierten Kette der Kommunikation (Sprache).
    Hängt doch von der Wahrnehmung unmittelbar die Reproduktion der Obertöne (Formanten) für das tragfähige Singen/Sprechen ab. Was ich nicht höre, kann ich nicht widergeben, oder will es unbewusst nicht, weil es mir nicht angenehm ist (zu hell/schrill).
    Interessant in diesem Zusammenhang auch die Erfahrung, dass getrost eine Aussage zum Thema ‘Schlechtes Sehen’ getroffen werden darf.
    Aber die Frage ‘Hörst Du das nicht’? führt zu einer heftigen Reaktion/Antwort.
    Das Hören scheint aus psychologischer Sicht einen wichtigeren Stellenwert (Streitwert) einzunehmen als das Sehen.
    Hieraus erklärt sich mir die unterschiedliche und zum Teil vehement verteidigte Bevorzugung die jederman zugestanden werden sollte, wennn es denn ums Erwerben oder Bewerben eines Bausatzes, oder eines anderen Teils der Schallerzeugerkette geht.
    Gleichwohl ist der Rat ‘Kauf doch gleich was Richtiges’oder die Aussage’Ich hab mir gleich was Richtiges gekauft/gebaut’ somit gut gemeint aber nur für den Käufer richtig/passend.
    Dem Anderen ist es ein Zuviel an Hörbarem als solches, bis hin zu ‘falsch’ im Klang, bzw er braucht es nicht. Stichwort Immagination.

    Jedes persönliche Empfinden darf getrost gepflegt sein und behalten werden.
    Macht es doch die Hai-Vieh-Landschaft bunter, nicht nur im Sinne der Synergetik

    Sodele, jetzt gehts wieder ans Erzeugen von Tönen…

    Gruß eines Obertongeplagten

    Rodscher

  • #23034 Antwort

    Moin.

    Diesen Beitrag werde ich in mindestens zwei Teilen einbringen, da die Materie und die Denkmodelle etwas gewöhnungsbedürftig sind und manchem vorab etwas fremd vorkommen werden. Hat auf den ersten Blick auch nicht viel mit Hai-Vieh zu tun, ist aber die Grundlage der Schallwandlung und somit die Möglichkeit, Lautsprecher zu optimieren.

    Halt nur einmal anders und korrekt betrachtet.

    Ich will damit nicht protzen, aber einen Denkanstoß setzen, um den Lesern, die Probleme mit dem Bassvolumen abstellen wollen (siehe nächsten Absatz) oder den Bassbereich generell verbessern möchten, Tools an die Hand zu geben. Meine Erfahrung ist, dass wenn der Frequenzbereich bis 800 Hz entschlackt und bereinigt ist, der gesamte Lautsprecher an Luftigkeit, Räumlichkeit und Statur gewinnt.

    Auch Im Bereich der Raumakustik können die Grundlagen durchaus hilfreich sein.

    Grund für die ganzen Überlegungen war mein Empfinden, dass die SB 23 hier und da im Bass etwas überzieht, zwar nicht bollerig, aber vordergründig verschoben. Nicht bei jedem Stück, aber irgendwie ein leichter Makel, natürlich auch abhängig von den Hörgewohnheiten. Man hört halt gerne die Bassseiten schnurren, die Orgel fachgerecht die Pfeife blasen, die Fußpauke ohne viel Nachschwingen wummern.

    Holger Barske von Klang und Ton hat das vor einigen Jahren mit im Lautsprecher platzierten Helmholtz – Resonatoren angehen wollen, die grundlegenden Probleme werden aber dadurch nicht beseitigt.

    Ich bin ein buchhalterischer Idiot und ein elektrotechnischer Legastheniker, von dem folgenden habe ich eine Menge Ahnung, da ich vor einigen Jahren an Projekten mit Mechanik von Fluiden gearbeitet habe.

    Zur Sache: Was sind eigentlich “Schall” oder” Schallwellen”? In der Regel wird von dem Medium “Luft” übertragene “Wellen” bestimmter Schwingung gesprochen. Die gelangen an unser, mehr oder weniger gutes, Ohr und setzen dort den ganzen Mechanismus des Gehörs in Gang , das Impulse an die entsprechenden Hörbereiche im Gehirn schaufelt. Der Schall knallt leider aber auch auf irgendein Hindernis, z. B. die Zimmerwand. Die Evolution hat uns der Gehöre zwei überlassen, in erster Linie, damit wir Hai-Vieh in Stereo genießen können. (Spässle)

    Jetzt die zweite Frage und die erste Klippe. Was ist eigentlich das Übertragungsmedium “Luft”? Einfach: Ein Gemisch aus vielen gasförmigen z. B. Stoffen, Sauerstoff, Stickstoff, CO2, Edelgasen. Diese Gase bestehen aus mehr oder weniger großen Molekülen, deren Betrachtung wir uns später widmen.

    Die Athmosphäre weist keine hohe Dichte auf, die geringe Masse von etwa einem Kilogramm pro cbm. Luft (definiert auf Meereshöhe bei 20 Grad Celsius) reicht aber aus, um den Schall zu übertragen. Die Schallgeschwindigkeit in Luft beträgt dann etwa 343 m/sec. Auf hohen Bergen lässt die Dichte nach, die Schallgeschwindigkeit sind, das ist jedoch allgemeine Physik und nicht Gegenstand dieser Betrachtung. IIn dichteren Medien, wie Wasser , ist die Schallgeschwindigkeit vier- bis fünfmal höher, je nach Druck und Temperatur.

    Sodele, wir schneiden jetzt gedanklich ein Stück “Luft” aus unserem Zimmer, die Form ist egal. Quader, Würfel, Kugel – alles erlaubt, Inhalt ein Liter. Wir sind uns darüber einig, dass dort kein Luftzug ist. Aber herrscht da absolute Bewegungslosigkeit?

    Mitnichten. Dieser Liter Luft enthält Moleküle in atemberaubender Anzahl, die man nur in Zehnerpotenzen ausdrücken kann. Es sind mehr als 10 hoch 22, also eine 1 mit 22 Nullen. Wer hätte das gedacht. Und diese Masse geht nicht in Schlafmodus, wenn es keine Luftbewegung gibt. Die Moleküle bewegen sich alle chaotisch durcheinander, Fachbegriff brownsche Molekularbewegung. Denkmodell: Ein Schulhof mit massenweise pubertierenden Kindern, die auch noch an erhöhtem Bewegungsdrang leiden.

    Da diese Bewegung nach außen hin neutral sind und keine Luftbewegung erzeugen, nehmen wir das einmal als axiomisierten Idealzustand an. Die Neutralität besteht nicht mehr, wenn diese Masse, durch irgend eine äußere Kraft, gerichtet wird. Das geschieht z. B. in einem Hurrican. Da wird Luft zum Dampfhammer mit gerichteter Bewegung.

    Wie kommt jetzt aber der Schall an unser Ohr, er muss ja durch das Teilchengewurstel durch?

    Ganz einfach. Die Schalquelle stößt die ihr anliegende Masse Teilchen in einer gerichteten Bewegung an, in der Regel in die entsprechende Richtung der Schallausbreitung, mit der vorgegegeben Mischfrequenz des Musiksignals, lädt also die “Luft” kinetisch auf. Die Moleküle sind faule Kerle, haben gar nicht vor, sich in Richtung des Signals zu bewegen. Sie geben kurz ihre brownsche Zappelei auf und reichen die kinetische Energie an die Nachbarn weiter, wie sie sie erhalten haben. Die dann an ihre Nachbarn and so on . Die Teilchen an sich bleiben ortsfest. Also reine Übertragung der Energie durch Anrempeln.

    Nun taucht das Hai-Vieh am Horizont auf und schnaubt. Was soll der Scheiß? Der bedeutet alles, weil diese Molekularbewegung und die Ausrichtung der Teilchen das grundlegende Ereignis und auch das Problem jeder Musikwiedergabe sind.

    2. Teil dann die nächsten Tage. Wenn Euch der Beitrag zu blöd ist, einfach melden, ich lasse ihn dann löschen.

    • #23041 Antwort

      Guten Abend,

      blöd würde ich absolut nicht sagen – Fluidik und Entropie, das ist das, wo die Schulphysik lange aufgegeben hat und die Jungs und Mädels auf der Akamie sicher oft Spickzettel für den Schein schreiben….
      Ich könnte zumindest spontan zehn Leute benennen, denen nicht klar ist, das “Luft” ein Gas ist 😀

      Deine Herleitung und Erkenntnisse dazu in Bezug auf unser Hobby und Akustik sind also aus meiner Sicht schon interessant und sei es nur um sich Mal gedanklich damit zu befassen.

      Gruß,
      -Sparky

      • #23053 Antwort

        Sparky, völlig korrekt. Die Schulphysik hat da wirklich aufgegeben, es wird immer wieder von “Schallwellen” geplappert, die es eigentlich nicht gibt. Aber die eingeschliffenen Mechanismen kriegt man nicht mehr raus, man rennt aber in Sackgassen bei der Erklärung akustisch/energetischer Vorgänge.

        Im nächsten Teil wird man aber sehen, dass das alles einen sehr engen, praktischen Bezug hat und sich der Nebel hebt.

        Schönen Tag Dir.
        KH

    • #23044 Antwort

      Hallo Karl-Heinz!

      Schön erklärt! Zum Glück ist die Schallgeschwindigkeit von der Temperatur (Brownsche-Molekularbewegung) abhängig und der Luftdruck spielt keine (messbare) Rolle.
      Ich bin auf deinen zweiten Teil gespannt.

      Grüße
      Rincewind

    • #23058 Antwort

      Hervorragend, Hesse, ich drehe mal gleich die Heizung auf 😉 allerdings ziemlich weit, blöde Wurzel

      Matthias

    • #23070 Antwort

      Hallo Hesse,

      du hast meinen Respekt, dass du dir so viel Mühe gibst, aber bitte tu’ uns/mir (?) den Gefallen und eröffne einen privaten Blog zu deinen Themen/Weisheiten/Fakten.
      Von mir aus kann’s aus diesem Forum gelöscht werden.(das ist meine Antwort auf deine abschließende Frage im Posting #23034)

      Liebe Grüße,
      Klemens

      • #23072 Antwort

        Moin, Klemens. Danke für die netten Grüße.

        Ich stehe zu meinem Wort, Du bist bisher der einzige, der sich in diese Richtung bewegt. Falls sich noch drei Leutchen melden lasse ich den Beitrag löschen und eröffne einen neuen Thread, irgendwas mit Rears oder Frontlautsprechern, mal schauen.

        Und keine Sorge, das macht mir keine Mühe, mache ich gerne, um zu versuchen, auch für den Ambitionierten eine Heimat zu finden, die gibt es hier vereinzelt auch.

        Ich persönlich halte es in der Regel so, dass, wenn ich einen Thread nicht mag, oder nicht verstehe, klicke ich den einfach nicht an.

        Liebe Grüße zurück

        Hesse

      • #23073 Antwort

        Hallo Clemens,
        verstehe dich nicht ganz. Hälst du das für “Gesülze!”? Ich als Laie bin froh wenn ich Grundlagenkenntnisse vermittelt bekomme auch wenn sie aus einer vieleicht subjektiven Sicht kommt oder andere nicht so interessiert.

        Grüße
        Jürgen

      • #23075 Antwort

        Kann sowas auch nicht so richtig nachvollziehen. In einem Forum steht einem zu jeder Zeit frei, Beiträge und Threads die einem nicht gefallen einfach nicht zu lesen.

        Insofern gilt, wie überall im Leben, Leben und Leben lassen 😉

  • #23064 Antwort

    Übrigens, noch ein kleines aber feines Experiment zum ausprobieren was die Schallgeschwindigkeit so ausmacht ist wenn man mit (billigen) in ear Kopfhörern mal in der Badewanne untertaucht. Ne Loudness Taste ist nix dagegen, der Bass wird einfach phänomenal geil.

    🤘

    Ein kleiner Vorgriff auf das was Hesse hoffentlich besser erklären wird ist dieses Konzept zum hypersonic sound, genialer Ted talk

    https://www.ted.com/talks/woody_norris_invents_amazing_things/up-next#t-456801

    Für diejenigen die englisch nicht so gern mögen gibts zumindest ein deutschsprachiges transscript

  • #23068 Antwort

    Auf einer Autofahrt heute habe ich einen wunderbaren Bericht auf BR2 zur Raumakustik gehört. Den wollte ich gerne mit euch teilen, doch leider ist er bisher nicht als Podcast verfügbar.

    Bei der Suche danach, bin ich jedoch auf kurze Klangbeispiele zum akustischen Unterschied zwischen einem Weinberg- und einem Schuhkartonkonzertsaal gestoßen. Find ich ganz interessant, daher, und bis der andere Podcast mal online kommt:

    https://www.br-klassik.de/programm/sendungen-a-z/mittagsmusik/herausragende-konzertsaele-mittagsmusik-100.html

  • #23069 Antwort

    Moin.

    Matthias, den Menschen kenne ich, so eine Art Serienerfinder. Ich werde mich aber mit den akustischen Erkenntnissen anderer nicht beschäftigen.

    Das hat zwei Gründe: Zum einen, weil ich einen kerzengeraden Weg gehe und nur das betrachte, was mich betrifft und bewegt. Dass Andere davon profitieren können ist ein positiver Aspekt meiner Arbeit. Zum anderen die Zwiespältigkeit, mit der akustische Gegebenheiten diskutiert werden. Der Beitrag von Fiend ist dafür ein gerade entlarvendes Beispiel.

    Zwei Weltklasseakustischer sind grundlegend verschiedener Meinungen, jeder hat recht, aber auch unrecht. Klassischer Beweis der Theorien der Uni Heidelberg.

    Hesse

    PS. Die Elbphilharmonie ist tatsächlich der Hammer, zu 90% am Optimum. Mehr geht wahrscheinlich auch nicht.

    • #23078 Antwort

      Das mit der Elbphilharmonie war jetzt Dein Beitrag zur Zwiespältigkeit? 😉

      Im wesentlichen ging es eigentlich darum zu verdeutlichen, wie unterschiedlich zwei Räume klingen können.

  • #23077 Antwort

    2. Teil.

    Also, kurze Erinnerung. Schall ist keine Wellenbewegung im Sinne einer Woge, sondern die Weitergabe von kinetischer Energie auf molekularer Ebene, und das in alle möglichen Dimensionen, je nach Frequenz mehr oder weniger gerichtet. Ruhen der Luftmasse und chaotische Bewegung der Teilchen bedeutet nach außen hin “Peace” und stellt den Idealzustand dar, der anzustreben ist.

    Was bedeutet das aber alles für meinen Lautsprecher. Nun, wir wissen, dass der energetische Kontakt der Schallenergie mit den Wänden des Raumes, je nach Gestaltung, zu Moden, also Schallüberhöhungen oder Schalleinbrüche im Bassbereich generiert.

    Wie passt das aber in das Denkmodell des Molekül-Transportunternehmens GmbH. & CO. KG.?

    Knallt die Schallenergie mehr oder weniger stark auf die Wand, wird sie natürlich zurückgeworfen. Einfallswinkel ist hier gleich Ausfallswinkel, analog z. B. zu Licht. Das Energieereignis läuft also zurück, wird wieder reflektiert usw. Jetzt müssen wir einen Spagath wagen, da sich der Begriff “Schallwelle” so verinnerlicht hat, dass auf den Begriff zurück gegriffen werden muss.

    Nach meinem Denkmodell ist der Schall eine Abfolge von mehr oder weniger starken energetischen Impulsen, deren Abstand jeweils die Schwingung der schallerzeugenden Membran spiegelt. Wir setzen diese Abfolge der Impulse mit der sattsam bekannten “Schallwelle” gleich. Dieses Kätzchen macht theoretisch mehr oder weniger hohe Buckel und Täler, entsprechend der energetischen Aufladung.

    Aus der Betrachtung der Moden ist bekannt, dass, wenn ein Wellenberg, also hohe Energiedichte deckungsgleich, auf einen zweiten Wellenberg trifft, steigert sich der Energiegehalt der summierten Welle dramatisch. Es kommt, wie es kommen muss, der Moden lässt die Muskel spielen und brummelt klangfälschend und unangenehm. Umgekehrt führt das gegenphasige Aufeinandertreffen – Berg trifft Tal – zu Auslöschungen, ebenfalls klangverfärbend.

    Das geschieht in erster Linie im Eigenresonanzbereich des Raumes und dessen verschiedenen Abmaßen. Daher gibt es auch meist zwei oder gar drei Moden, bedingt durch die verschiedenen Parameter.

    Das gilt aber nur für den Bassbereich, im Mitten- und Hochtonbereich gibt es andere Probleme. Auf die ganzen Fachbegriffe aus dem Bereich der Moden wurde verzichtet, sie sind nicht relevant. Über Moden gibt es im Netz Tausende von Beiträgen.

    Aus dem bisher vorgetragenen Schmodder erklären sich aber auch die Wirkungen und die richtige Anordnung der Gegenmaßnahmen bei “Raumklang”. Also, back to the roots, Schallwellen beiseite. Es geht darum, die Spiegelung der Schallenergie, sprich die Weitergabe von Molekül zu Molekül zu unterbrechen, den Idealzustände (Teil 1) herzustellen. Dazu muss die Richtwirkung des Urknalls Lautsprecherchassis gebrochen und den Teilchen die Möglichkeit eröffnet werden, sich wieder auf die Couch zu legen und ihr brownsches Tänzchen aufzuführen. Erinnerung: BRownsche Bewegung, energetische Wirkung nach außen = 0.

    Die bekannten Maßnahmen der Raumakustik, Absorber, Dämmelement, weiche Oberflächen gehen alle in diese Richtung. Die Wirkung kann man sich aus den vorstehenden Betrachtung zusammenreimen und eigene Maßnahmen eventuell optimieren. Würde mich freuen.

    Jetzt kommt aber der wesentliche Teil der Betrachtung. Verbesserung Bassverhalten, Praxis pur. Dazu muss ich anmerken, dass ich auch zuerst die praktische Umsetzung machte und dann überlegt habe, wie das alles funtkioniert…….

    Von den Lautsprechern geht nach außen, also in der Vorwärtsbewegung (Beitrag Verstärker), ein mehr oder weniger guter Klang aus. Im Hoch- und Mitteltonbereich sind die Luftvolumina in den Chassis in der Regel sehr gering, da ist von den Herstellern zumeist ein Komplettsystem (Kalotten, Elektrostaten etc. erhältlich), im Mitteltonbereich reichen zumeist einfache Gehäuseformen mit entsprechender Dämmung aus.

    Bassgehäuse sind da viel kritischer, da das eingechlossene Luftvolumen durchaus nenneswert ist und ab und an macht, was ihm passt. Das nix gut, wie gleich geschildert wird.

    Betrachten wir uns das Gehäuse in Verbindung mit dem Urknall Basslautsprecher. Die Energie, die nach außen in den Raum abgestrahlt wird, hat natürlich auch einen fast gleichwertigen Pendant auf der Rückseite durch das Ausschwingen und Rückwärtsbewegung der Membran. Das hat viel dramatischere Auswirkung als die Schallabstrahlung in den Raum, der in der Regel ein wesentlich größeres Volumen mit Möglichkeiten des Ausgleichs, hat.

    Die Impulsenergie der Membran, den Begriff “Schallwelle” schleichen wir langsam wieder aus, trifft auf die Innenwände des Gehäuses und werden, analog der Zimmerwand, reflektiert. Stehende Schallimpulse sind doch erst erst ab frühestens 900 Hz möglich, aber auch nur nach der alten Begrifflichkeit und Definition.

    Jetzt kommt der Einwand: Die Energieimpulse (alt: Schallwellen) im tieffrequenten Bereich passen doch gar nicht in die räumliche Gegebenheiten (Ton ab halber Wellenlänge hörbar). Richtig, stehende Schallimpulse sind erst erst ab frühestens 900 Hz möglich, aber nur nach der alten Begrifflichkeit und Definition. Der Randaleschall folgt aber anderen Gesetzmäßigkeiten als schnöden Wellenbewegungen.

    Feststellung: Es gilt, dass tieffrequente Töne hohe Energiemengen benötigen, je höher die Frequenz, desto niedriger der Energiebedarf.

    Die lautsprecherseitigen Energieimpulse, auch die Impulse, die nicht hörbar sind, sind in dem Mischimpuls aus der Membranrückseite vorhanden. Denen ist das Abmaß de Räume völlig schnuppe. Sie rufen: Ich will raus und randalieren und der Membran von hinten in die Weichteile treten. Ohne Maßnahmen zu ergreifen, passiert auch genau das.

    Das erklärt plastisch zwei Mysterien: Das Bassreflexrohr, besser die Masse der sich im Bassreflexrohr befindlichen Luft, wird auch durch diese unvollständigen Impulse angeregt, deutlich tiefere Töne, bis zur Resonanzfrequenz darzustellen. Dass Impulse, die eigentlich nicht ins Abhörzimmer passen, vorhanden sind und sich durch das berühmte Drücken auf den Magen verstärken, wird ebenfalls verständlich. Es ist nämlich nicht so, dass die gesamte Impulslänge transportiert werden muss.

    Das kann man ganz einfach überprüfen. Wenn das Schallenergieereignis nicht in den Raum passt und man öffnet eine Tür, z.B. zum Flur, wird die tiefe Frequenz wieder hörbar. Das passt auch gut zu dem Grundsatz der Physik, dass Energie nie verloren geht, sie kann aber in andere Energieformen übergehen. Bremse am Auto, einfacher Fall. Zwar Vernichtung der Bewegungsenergie, aber hoher Anfall von Wärme an den Bremsenelementen. 1:1

    So, durchatmen. Alles ziemlich heavy. Downcoolen, weiter gehts.

    Die Membran des Basses ist die schwächste und weicheste Stelle im System, die sich im Gehäuse befindliche Energie muss gebändigt werden, wie auch immer. Sonst kloppen die reflektierten Energieimpulse von hinten auf die Membran (wie gemein), führen zu Verfärbungen und können im Ernstfall das gesamte Klangbild negativ verändern. Das ganze System schaukelt sich nämlich durch die Mehrfachrefexionen auf.

    Bei geschlossenen Gehäusen wird Dämmmaterial gestopft, bis zum Erbrechen. Die kinetische Energie wird in Wärmeenergie gewandelt ( so einfach ist das eigentlich). Das kostet aber Leistung im Bass, man findet das System heute fast nur noch in Aktivboxen, die entsprechend einfach entzerrt und linearisiert werden können.

    Bei Bassreflexboxen sieht das etwas anderes aus. Auch hier muss Energie aus dem Schwingereignis genommen werden, daher Dämmatten auf Wände. Dort wird Energie verbrannt, um stehende Energieimpulse zu vermeiden, sonst nichts dramatisches. Das funktioniert auch bis zu einem gewissen Grad, meinen Erfahrungen nach um die 50% bei vernünftiger Dämmung. Dass da Grenzen gesetzt sind, hat jeder schon erfahren, der mit der Menge der Dämmung experimentiert hat.

    Durch die Impulsbetrachtung kann man sich auch vorstellen, warum es aus dem Bassreflexrohr nicht “zieht”. Das geringe Innenvolumen des Bassreflexrohr mit einigen Mikrogram Luft darin, wird nur pulsierend energetisch beaufschlagt, im Takt der Resonanzfrequenz des Systems, schwingt hin und her, her und hin, dreht die Phase und addiert sich dadurch zum Tiefbassschwingverhalten der Membran, erweitert den Bass deutlich nach unten.

    Das Problem der gerichteten energetischen Pulsationen bekommt man nur dadurch in den Griff, dass man den Idealzustand der Molekularbewegung herstellt. Wir erinnern uns: Keine Wirkung der Luft nach außen und innen, Schulhofchaos.

    Wie kann ich das Teilchenberuhigen bewerkstelligen, also die Moleküle zum zappelnden Etwas degradieren, das Volumen akustisch neutral stellen. Es gilt, in den Hohlraum Vorrichtungen zu konstruieren, die die oszillierenden Energieimpulse brechen, teilweise umkehren, damit sie die ankommenden Impulse kanibalisieren können, siehe Raummoden. Energiebereiche hoher Dichte fressen Energiebereiche geringer Dichte auf. Die Berg – Taltheorie aus der Schulphysik.

    Der Vorhang hebt sich. Kehren wir auf die molekulare Ebene. Das Teilchen, nennen wir es Karl, erhält einen Anstoß vom Nachbarn, der dichter an der Membran ist, also kinetische Energie vom Chassis. Er war gerade so schön am Zappeln und Abhängen, und will den Impuls, ähnlich den Feuerwehrleuten in einer Eimerkette, an den gehäuseseitigen Nachbarn, nennen wir ihn Fritz, weiter geben. Fritz hat aber gerade einen Impuls von reflektierter, rückflutender Energie erhalten und will diesen an Karl abgeben, damit die Energie Richtung Membran laufen kann.

    Karl wird sauer, man hat ihn beim Downcoolen gestört. Jetzt geben ihm die Nachbarn auch noch zwei Impulse, die auch noch gegenläufig sind. Nö sagt er, kriegt einen roten Kopf, der die kinetische Energie in Wärme umwandelt. Er zappelt wieder, freut sich seines anstrengenden Daseins, bis das ganze Prozedere von neuem beginnt. Das ganze hat aber zur Folge, dass Schadenergie, genau wie ich wollte, vernichtet wurde. Es tritt der bereits mehrfach genannte Idealzustand ein.

    Bisschen Kasperletheater muss sein. Aber genau das passiert.

    Im letzten Teil dann meine praktische Anwendung und Erfahrungen

  • #23081 Antwort

    Hallo Hesse,

    ich würde mich dem Wunsch von Klemens anschließen.
    Frag doch mal den Marcus aus dem gelben Forum. Der hat sicherlich ein offenes Ohr für solche poetischen Perlen.

    Aber hey – durchatmen. Alles ziemlich heavy. Downcoolen, an anderer Stelle geht´s dann weiter.

    Schmmunzelnde Grüße,
    Köter

    • #23083 Antwort

      Moin Köter,
      der letzte Teil ist ja angekündigt, hoffentlich schaffst Du das noch 😉 im off topic Bereich sollte das doch passen?
      Nicht das Hesse die Tür zu macht wo es jetzt doch zur Anwendung geht
      Liebe Grüße
      Matthias

      • #23100 Antwort

        Hi Matthias,

        stimmt schon. Wegen mir können wir uns auch den krönenden Abschluss seiner Ausführungen anschauen. Wenn ich jedoch ernsthaftes Interesse an beispielsweise dem Dämpfungsfaktor eines Verstärkers habe, gibt es meiner Meinung nach sinnvollere Quellen zu entdecken…

        Besten Gruß,
        Köter

  • #23082 Antwort

    Moin Hesse,
    Kurze Frage, stammt die Kritik am Modell Welle aus Deiner Feder oder gibt es zusätzliche Quellen?
    Natürlich breitet sich schall nicht 2- sondern 3- dimensional aus, entsprechend sind die Wellen (wenn man bei dem Konzept bleiben will) kugelförmig bzw. je nach Richtwirkung kugelunförmig statt eine Woge. Aber auch bei Wasser gilt: Weitergabe von kinetischer Energie auf molekularer Ebene, daher sehe ich noch nicht was am Konzept Welle schädlich ist.

    Matthias

    PS: bleibt noch die Frage nach dem Mythos ” die Schallwellen passen nicht in den Raum” – ich hab es schon oft gelesen, die Theorie erschließt sich mir immer noch nicht, weil die Schallwelle ja auch hin und her bouncen kann bevor sie sich komplett ausgebreitet hat. Abgesehen davon sind im Haus ja auch keine schalltoten Räume, die Welle wandert teils auch über die Rau,grenzen hinaus weiter im Haus.
    Rein empirisch muss ich jedenfalls sagen, dass in meinen 20m2 die Duetta der Linie54 gezeigt hat wo die tiefen Frequenzen sind, auch bei geschlossener (massiver) Tür… vielleicht gibts dazu auch noch Erhellendes?
    Was tatsächlich ein Problem in dem kleinen Raum sind sind viel eher die hohen Frequenzen, Große Orchester bei gehobenem Pegel werden zu unangenehmem Kuddelmuddel, aber hauptsächlich eher schrill als bassproblematisch. In anderer Örtlichkeit klingts “erwachsener”

    Aber vielleicht sind das auch die Grenzen der Theorie laut der vielleicht tatsächlich keine tiefen Tiefen zu hören sein dürften, in der Praxis dann aber der Schall sich nen Kehricht um Türen und Wände schert und der akustische Raum einfach größer ist als das was das Auge sieht weil die Wellen beim Nachbarn mit einziehen..

    • #23094 Antwort

      Moin, Matthias.

      Ich habe überhaupt keine Kritik an dem Modell “Welle”. Ich versuche nur, bestimmte Vorgänge auf eine für mich nachvollziehbare Ebene zu zerren.

      Darauf gekommen bin ich eigentlich vor vielen Jahren in einem Gespräch mit einem Professor an der TH Berlin, da ging es genau um dieses Thema. Er hat es damit verdeutlicht, dass Elektrizität, auch nur Energie, durch starre Körper geleitet wird. 50 Hz. Welle?
      Wie oben gesagt, sind da auch nur oszilliernde Impulse mit 50 mal wechselnder Energiedichte pro Sekunde, hier aber der Sonderfall der gleichförmigen Schwingung.

      Die Vorgänge sind vermutlich die Gleichen wie bei Schallenergie, ich denke, in einem Kupferkabel hat noch nie jemand Wellenbewegungen gesehen. Wäre auch der absolute Partyhit, das tanzende Kabel. Auch hier findet aber nur schlicht die Impulswiedergabe statt.

      Eine sehr interessante Geschichte ist auch die Darstellung auf einem Oszilloskop. Dort erscheinen z. B. die Wechselstromimpulse als Sinuskurve, das Koordinatensystem stellt die Spannung an definiertem Widerstand dar, es ist eine Sinuskurve. Es gibt aber keine “Stromwelle”, es ist lediglich die Darstellung Spannung oder Stromdichte (y-Achse) zur Zeit (x-Achse).

      Aus den Ohm´schen Gesetzen setzen wir voraus, dass diese Kurve auch für die Energiedichte, also den Stromfluss, herangezogen werden kann.

      Ich vermute, dass sie Bergrifflichkeit “dreckiger Strom” (kein Müll)sich daraus herleitet, dass die saubere Impulsfrequenz als Ideal für den Strom, hier gestört wird, auf dem Oszilloskop zeigen sich vermutlich Veränderungen der reinen Sinuskurve. Ich spekuliere, dass die “Verunreinigen” von den hunderttausenden Einspeisepunkten mit verschiedenen Quellen herrühren.

      Die Eingangsbearbeitung der Geräte erwartet “reinen” Strom, bei einer Waschmaschine völlig wurst, bei Hai-Vieh-Geräten aber durchaus ein Problem mit Klangbeeinträchtigungen. Daher klingen die Teile teilweise an Batterien hörbar besser, andererseits gibt es bereits Geräte, die den Netzstrom wieder in die ursprüngliche Form zwingen.

      Hesse

      • #23099 Antwort

        Hallo lieber Hesse,

        kannst du mir denn erklären was das ” – ohne Geplapper” im Threadtitel zu bedeuten hat?

        Grüße,
        Köter

      • #23105 Antwort

        Danke für die Klärung,
        es ist also noch ein Konzept in Entstehung, klang vorher eher in Richtung gefestigtes Wissen das die alten Modelle widerlegt hat…
        Vielleicht hilft es auch, das Bild Welle nicht so eng mit der bekannten aus dem Wasser zu verknüpfen. Radiowellen als Analogie sicherlich näher am Geschehen. Jedenfalls würde es mir sehr helfen, wenn du einen Weg findest noch deutlicher zu machen, was neue Lehrmeinung und was entstehendes Konzept ist 🙂
        Bin aber bei Dir, die allgemeine Voratellung was ne Welle ist hilft da nicht, man muss sie sich genauer angucken. Auch Wasser im Meer bewegt sich erstaunlich wenig vor und zurück, fast nur auf und ab.

        Bzgl Akkuversorgung: ja, der dreckige Strom, sicherlich im Phonobereich noch mal entscheidender, insbesondere da Hubert nicht für hokuspokus zu haben ist, hat mich Dieses Gerät zum Nachdenken gebracht.
        Bei leistungsstarken amps aber sicherlich schwieriger zu realisieren. Wer weiß, die Akkuentwicklung ist dank Handies und E Auto mittlerweile aus dem hundertjäährigen Schlaf erwacht, da kommt sicherlich noch einiges im High end Bereich

        Liebe Grüße
        Matthias

      • #23118 Antwort

        Moin.

        Alles andere als eine entstehende Theorie. Ich beziehe mich ausschließlich auf physikalische Fakten und fasse die in allgemeinsprachliche Begriffe.

        http://www.idn.unibremen.de/cvpmm/content/wellen/show.php?modul=3&file=11

        https://de.wikipedia.org/wiki/Schallenergie

        Ich hatte gesagt, dass ich zuerst die praktische Umsetzung vollzogen habe und dann das Ganze, nach Gelingen, in ein erklärendes Konzept brachte.

        Die einzige Klippe dabei war, den Begriff “Schallwelle” aus dem Geschehen zu bringen. Die Richtigkeit der Impulstheorie (viele physikalischen Grundsätze werden als Theorie bezeichnet, obwohl längst eingeführt) kann man auch ziemlich gut erkennen. Keiner zweifelt heute an Einsteins Grundgleichung E=m*c zum Quadrat, obwohl es immer noch die Relativitäts”theorie” ist.

        Wenn der Schall eine “Welle” wäre, müsste er ja auch zwangsläufig der Wellenbewegung folgen, dann wäre der Weg Entstehung – Ziel ja viel weiter, als es zur Schallgeschwindigkeit passen würde und zwar der direkte Weg x Wurzel aus 2. Passt irgendwie nicht.

        Bis denne

        KH

        Anmerkung: Die Artikel oben habe ich auch erst gelesen, als mein Denkmodell weitestgehend fertig war.

      • #23122 Antwort

        Moin Hesse,
        Ich verstehe immer noch nicht was an “Welle” problematisch sein soll, wenn man nicht denkt, Wellen würden Wasser transportieren – was auch in dem Fall falsch ist.

        Das gif der uni Bremen stellts doch schön dar?
        Aber nun, ich nehme es hin das Du den Begriff nicht magst, am Ende gehts ja um das was dahinter steckt
        Matthias

      • #23113 Antwort

        Hallo!

        Das Thema Strom aus dem Akku wurde schon mal hier angesprochen.

        Fazit zum Thema Akku/Batterie – Versorgung: Geht nur, wenn der Stromspeicher der Wahl über einen möglichst geringen Innenwiderstand verfügt. Dennoch braucht es dicke ELkos um den stark schwankenden Bedarf (Dynamik lässt grüßen) schnell zu Versorgen bis die Chemie nachliefert.

        Grüße
        Rincewind

  • #23120 Antwort

    Ja Tach auch,
    die Analogie einer “Welle” wird in vielen Bereichen verwendet, um oszilierende, pulsierende, schwingende Zustände zu beschreiben. Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es bei Schall um Druckunterschiede, die in einer bestimmten Frequenz auftreten. Schallwellen von 200 Hz Länge würden doch gar nicht ins Ohr passen. Druckunterschiede sind aber punktuell (Mikrofon, Ohr) messbar.

    Das Bild der “Welle” scheitert übrigens ständig. Lichtwellen zum Beispiel. Welches Medium schwingt denn da? Der Name kommt da genauso wie beim Schall, von der Beobachtung. Beobachtet hat man, dass sich Schall ähnlich verhält, wenn er auf ein Hindernis trifft, wie Wasser. Und wasser macht halt Wellen. Also Schall auch Welle. Das verhalten von Licht am Spalt und die entstehenden Interferenzmuster -> muss wohl ne Welle sein… Oder doch ein Teilchen? 😉

    Gruß
    Andre

  • #23121 Antwort

    aaron

    Moin,
    in diesem Buch direkt am Anfang Abschnitt Ohr, ist das Prinzip meiner Ansicht nach gut erlaeutert und der Anschluss zwischen Druckkammermodell und Wellenmodell gut skizziert.

    Von dem Buch insgesamt mag man halten was man moechte 😉

  • #23123 Antwort

    Hallo Alle,

    als für gewöhnlich fleißiger stiller Mitleser geb ich hier jetzt auch mal meinen Senf dazu, vielleicht kann ich etwas helfen.

    ich glaub was da derzeit die Schwierigkeit darstellt ist, dass zwischen zwei Arten von Wellen unterschieden werden muss.

    Das ist zum einen die Logitudinalwelle und zum anderen die Transversalwelle.

    hört sich kompliziert an bringt aber Licht in Hesses “akustisches Weltbild”.

    Logitudinalwelle (längswelle): Schallwellen in der gasförmigen und flüssigen Medien (nicht in festen Medien) sind longitudinale Wellen. Hierbei breiten sich periodische Dichte- bzw. Druckunterschiede als Welle aus, die unser Ohr – bei geeigneter Frequenz – als Schall wahrnimmt. Das kann man sich vorstellen wie Dichteschwankungen, die sich durch Autostaus oder Menschenschlangen ausbreiten. Die Schwingungsrichtung der einzelnen Schwingungselemente (z.B. Luftmoleküle) ist parallel zur Ausbreitungsrichtung.

    Transversalwellen (Querwelle): Beispiele für transversale Wellen sind La Ola (Stadionwelle), Seilwellen und insbesondere elektromagnetische Wellen. Die einzelnen Schwingungselemente schwingen genau senkrecht zur Ausbreitungsrichtung der Welle um ihre Ruhelage.

    Alle Wellen lassen sich aber über die selbe Mathematik beschreiben und weisen die gleichen physikalischen Eigenschaften (Refelexion, Refraktion uwwich) auf.

    • #23124 Antwort

      Max

      Hallo,

      hier werden, wie richtig erkannt, zwei verschiedene physikalische Phänomene in einen Topf geworfen.
      Hier ein schönes Video, das den Unterschied erklärt.
      Schallwellen sind Longitudinalwellen.
      Licht und Wasserwellen sind bspw. transversale Wellen.
      Telekolleg zu Transversalwellen

      @andre: Licht ist eine elektromagnetische Welle (im Wellenbild). Hier schwingen elektrische und magnetische Felder.

      Viele Grüße

      Max

  • #23126 Antwort

    Moin Andre.

    Druckunterschiede sind das nicht, sondern verschiedene Energiedichten, die in einer bestimmten Frequenz als Sinus- oder Mischsignal auftreten.

    Ins Ohr passen natürlich keine 200 Hz. – Wellen, die getaktete Energiewelle schon, die regt das Trommelfell an und das setzt den Hörvorgang in Gang. Eigentlich ganz einfach, einmal den Begriff “Welle” auszublenden, dann hellt sich vieles auf.

    Wasser ist da ein gutes Beispiel. Die Wellen auf dem Meer, entsprechende Wassertiefe vorausgesetzt, sind auch nur energetischer Ausdruck der kinetischen Aufladung des Wassers. Gründe hierfür sind Mondanziehung, Erddrehung, Stürme usw. Auch hier wird nur Energie weitergegeben, keine Masse, wie Matthias oben schon erwähnt hat. Die Masse bleibt weitestgehend ortsfest.

    Besteht diese Ortsfestigkeit nicht mehr, z. B. wenn die Welle bricht oder auf Land trifft, wird auch die Masse bewegt, die Energie entlädt sich, Schadereignisse, wie beim Schall, können die Folge sein. Krassestes Beispiel: Tsunami.

    Bis denne

    KH

    • #23127 Antwort

      Ein Luftteilchen gibt dem anderen bei ihrer Karambolage im Idealfall seine gesamte Geschwindigkeit weiter, d.h. das abgebende Teilchen bleibt zurück und das jetzt bewegte Teilchen entfernt sich mit der übergebenen Geschwindigkeit und nähert sich dem nächsten unbewegten Teilchen an, sprich der Abstand der Teilchen ändert sich. Wenn sich der Abstand ändert, dann ändert sich auch die Anzahl der Teilchen pro Volumen und damit auch die Dichte und damit der Luftdruck. Also wäre Schall eine periodische Luftdruckschwankung.

      Aber vielleicht versteh ich irgendwas falsch. hab mich damit noch nicht allzuviel beschäftigt. und das was da zuvor mit Energieerhaltung stand war wohl nicht so ganz passend.

  • #23130 Antwort

    Moin

    Aaron, in dem Buch sind die Zusammenhänge recht gut erklärt, wenn der Begriff Luftdichte gegen den Begriff Energiedichte ersetzt würde, wäre ich mit den Verfassern völlig dacor. Dass es aber nichts mit bewegten Teilchen zu tun hat kann man sich recht einfach verdeutlichen.

    Nehmen wir an, es gibt eine stehende Welle (nach gängiger Begrifflichkeit) in einem Raum, 40 Hz., Länge also rund 8 1/2 Meter. Wenn dort die “Luftbewegungen” stattfinden würden, müsste das sichtbar sein, der Weg vom hohen Druck zum geringen Druck ist ja schon beachtlich.

    Ich rauche, der Rauch reagiert auf die geringste Luftbewegung, aber eine Welle darin habe ich noch nicht gesehen. Einfach mal drüber nachdenken, ich kann auch falsch liegen, vielleicht hat schon jemand sowas gesehen.

    Alexander hat natürlich mit der Differenzierung der Wellenarten recht, die Schallausbreitung erfolgt aber nur in Longitudinalwellen, daher habe ich die Transversalwelle einfach mal frech unterschlagen, sorry.

    In Deinem zweiten Absatz folgende Korrektur: Die Teilchen stoßen sich nur soweit an, dass sie die aufgenommene Energie weiter geben können, der Nachbar fliegt, bleibt ortsfest, gibt aber die Energie weiter.

    Vielen Dank für das Interesse an meinem “akustischen Weltbild”. Solange mir keiner mir das Gegenteil beweißen kann, halte ich auch daran fest, wie ein Ertrinkender an der Hochseeboje.

    Hesse

    • #23132 Antwort

      aaron

      Hallo Hesse,
      ich denke je nach Pegel, also der Differenz zwischen den Energiedichten/Druecken koennte man bei Rauchen durchaus Wellen sehen. Diese sind aber bei Geraeuschen sehr klein, sonst wuerden die Amplituden des Trommelfelles auch arg Abenteuerlich werden…

      Ich glaube, du kannst in diesem Zusammenhang Energiedichte getrost durch Luftdichte und hin und her tauschen.

      Video

      Was ist damit?

      • #23137 Antwort

        Max

        Hallo @hesse,
        Hallo @aaron,

        Ihr habt beide Recht, wenn man davon ausgeht, dass das Volumen konstant ist. Wie der Physiker weiß ist Energie (näherungsweise) gleich Druck mal Volumen.

        Ich bin gespannt auf Hesses Fortsetzung.

        Viele Grüße

        Max

        PS ein sehr schönes Video!!!
        Es zeigt eindeutig den Wellencharakter von Schall.

    • #23135 Antwort

      Xaferl

      Hallo Hesse! Grundsätzlich seh Ich da keine erforderliche Korrektur. Was anderes hab ich nicht geschrieben.
      Einschränkend gilt das natürlich nur unter der Voraussetzung perfekt kugelförmiger Moleküle und zentralem stoß. Aber weder das eine noch das andere wird das gasgemisch rund um uns hinbekommen.

      Hinsichtlich “ortsfest”: sobald sich etwas bewegt ist es nicht mehr ortsfest. Aber wenn du damit meinst, dass ein Teilchen nicht von der Membran “weggeschleudert” wird und quer durchs Zimmer bis zum Ohr rast ist das natürlich ortsfest.

  • #23134 Antwort

    aaron

    Korrigiere, man wuerde die Wellen natuerlich trotzdem nicht sehen.

  • #23138 Antwort

    Guten Abend die Herren,

    meine zehn Pfennig: Oftmals viele Wörter für die selbe Sache:
    “Druck”, “Wärme” usw. sind Einheitenbezeichnungen, die wir verwenden, um verschiedene “Formen” von Energie zu unterscheiden. Letzten Endes ist “Energie” eine allgemeingültige Bezeichnung. Ich werfe da den Energieerhaltungssatz in den Ring, welcher besagt, das Energie nicht verloren geht, sondern nur umgewandelt werden kann. Dieser trifft auch auf Lautsprecher zu, in denen elektrische Energie in kinetische Energie und Wärmeenergie als Verlust… usw. usf.

    Wie sie “geleitet” wird ist unterschiedlich, auf Teilchenebene, abgesehen von Hochenergiestrahlung, der man sich besser nicht aussetzen möchte, aber fast immer per Impuls und Feld, besteht doch fast eh alles zu 99% aus “Zwischenraum” 😉

    Wenn ich eine Batterie über Draht an ein Lämpchen anschließe, dann leuchtet es sofort auf. Es ist dann aber kein Elektron aus der Batterie durch den kompletten Draht gesaust, vielmehr hat dies mit Valenzelektronen zu tun oder bildlich gesprochen mit Sommerschlussverkauf, die ganze Schlange rempelt, der Erste fällt durch die Drehtür.

    Genau so beschleunigt die Membran kein einzelnes Luftmolekül, das dann auf unser Trommelfell geschleudert wird, ansonsten müssten wir einen Luftzug spüren und sich Zimmerpflanzen hin- und her bewegen. (Sind “Schallereignisse”, welche einen vom Trommelfell umgesetzter Informationsfluss atmosphärischer Schwankungen darstellen, energiereich genug, tritt dies im Übrigen ein. Siehe “Knalltrauma”, hier wird schlagartig genug Luft verdrängt (“angerempelt”), dass sie dabei genug Druck ausübt, um dem Trommelfell a) die Schallinformation “SEHR LAUT” zu übermitteln und b) es mechanisch zu beschädigen.)

    Das sich im Raum keine “Wellen” optisch hin und her bewegen, liegt an der geringen Energie, die es benötigt, diese atmosphärischen Schwankungen “hörbar” zu machen. Größere Partikel in der Luft, wie Rauch, sind da viel zu träge, um sich von diesen Ereignissen zum Ortswechsel treiben zu lassen.

    Nehmen wir als Beispiel einen CB-Sub. Die Membran macht Hub, wir denken “Boar, watt en Bumms!”. Die Membran hat sich dabei etwas bewegt, dabei die Luft im Gehäuse etwas komprimiert, die Luft im Raum etwas entspannt. Die “Menge” an Luft, die wir jetzt dem Raum “entzogen” haben, in dem wir diese im Gehäuse “zusammengequetscht” haben, ist bezogen auf die Luftmenge im Raum derart gering, dass es nicht mal ein Teelicht interessiert.

    Die “Wellen” sind ein laufzeitliches Ereignis, das die Luftmoleküle brauchen, sich gegenseitig anzutippen, um stille Post zu spielen.
    Die “Energiedichte” nimmt ab, weil mit steigendem Radius immer mehr Moleküle angetippt werden und jedes “Tippen” seinerseits Energie “benötigt” (wandelt)

    Gruß,
    -Sparky

    P.S. Ein persönlicher Nachsatz nach Querlesen dieses Threads: Ich selbst habe teils Gefallen an theoretischen Gedankenspielchen und philosophiere auch mal gerne vogelfrei in der Gegend herum. Doch ist mir klar, dass es andere Meinungen gibt und auch die kontroverse Thematik hier einige so viel interessiert, als ob in Köln ein Fenster aufgeht und die dann auf gut Deutsch sagen: “Olle, was soll das dämliche Rumgeschwalle, leg eine Platte auf den Teller und freu dich, dass am Ende Musik zu hören ist!”

    Das ist eine respektable und legitime Meinung und auch nicht ignorant. Auch sie kund zu tun ist es nicht. Doch sollte es damit getan sein, das Internetz ist kein Wohnzimmer, sondern Tummelplatz von Millionen, somit millionen Meinungen. Wir leben in keinem Regime, an denen man mit der Pistole an der Schläfe irgend etwas lesen MUSS. Wenn etwas nicht gefällt, kann man es daher links liegen lassen, oder, wem das mehr zusagt: “Die größte Schmähung eines Gegners ist es, ihn zu ignorieren.” Kurz, Udo hat hier Hausrecht, wenn er es nicht beendet, ist es für alle da, die es haben wollen.

    (Auf diese Meinung wünsche ich weder Hasstiraden noch Beifallsbeklatschungen, sie ist lediglich ein besinnlicher Denkanstoß. Ist doch bald Weihnachten 🙂 )

  • #23183 Antwort

    Moin.

    Leider müßt Ihr warten, kurzfristige Termine.

    Aber nochmals zu Schallwellen. Ich kenne einige Leutchen, die so schwerhörig sind, dass normale Hörgeräte, die ja auch auf elektroakustischer Basis funktionieren, nicht mehr ausreichen. Thema “akustisches Weltbild”.

    Dazu, als Lückenfüller, eine kleine Denksportaufgabe.

    Im Bereich der Hörhilfen (auch Akustik, aber wie), gibt es mittlerweile Innenohrimplantate, Knochenimplantate, Gehirnimplantate. Den letzteren wird sicher die Zukunft gehören, besonders bei schwer Hörgeschädigten oder tauben Menschen. In diesem Bereich redet schon lange kein ernsthafter Fachmann mehr von Schallwellen, sondern von elektroakustischer Übertragung von Signalen.

    Die Aufnahme der Schallimpulse erfolgt über ein kleine, passive Bauteil, das auf elektrische Schwingungen reagiert, neuerdings auch direkt über den Schädelknochen .

    Das Ganze läuft unter “Elektroakustischer Stimulation” oder “Elektrische Hirnstimulation”.

    Noch eine Bitte. Keine Youtubefilmchen von Fakes, so gut und so lieb es auch gemeint ist. Wären Schallwellen sichtbar, hätte dieses Phänomen längst in die Akustik Einzug gehalten und könnte erheblich Dollars und Euronen sparen. Was dort meist gezeigt wird, ist die einfache mechanische Bewegung eines Fluids. Mit meinen Darstellungen und Schallrnergie hat das soviel zu tun, wie eine Kuh mit Pferdeäpfeln.

    Bid denne und bleibt frisch

    Hesse

Antwort auf: Tiefere Einblicke in die Hai-Vieh-Welt – ohne Geplapper
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