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    • #10372
      Rundmacher

      Hallo,

      nach den interessanten Beiträgen im Thread „ADW-LS und Symasym-Amp: Welche Erfahrungen habt Ihr damit gemacht?“ darf ich hier einen Rückblick auf meine persönliche Selbstbauerfahrung geben.
      Gleich vorab, sie ist nicht mehr aktuell, jedenfalls nicht im früheren Umfang, beim Schreiben dieses Beitrages habe ich alles um mich herum vergessen. 🙂

      Ich war ein Nerd.

      Aufgewachsen und gelebt in der DDR mit ihrer chronischen Mangelwirtschaft, auch was Akustikhardware betraf. Auch Ende der 60ziger Jahre wollte der kleine Rundmacher eigene Musik hören, das Familienradio mit den vielen Röhren war tabu. Damals kam der Begriff HIFI auf, was mir so erklärt wurde:

      NICHTS WEGNEHMEN, NICHTS HINZUTUN.

      Die Auguren hatten definiert man soll die Musik so hören als ob man Live dabei sitzt, in der Konzerthalle, dem Kirchenschiff oder dem Jazzkeller. Genau so, und nur genau so soll es dann im eigenem Raum aus den Boxen klingen.
      Das dieser Wunsch heute genauer als je zuvor erfüllt werden kann ist unstrittig. Aber auch nur fast. Immer wird im Übertragungsweg vom Originalort hin ins eigene Ohr etwas weggenommen oder hinzu getan. Das Mikrofon, die Aufnahmeelektronik, die Speichertechnik, die Wiedergabeelektronik und dann der Schallwandler, unsere Chassis in den vielen schönen Boxen. Es wird heutzutage ganz einfach gesagt nicht mehr soviel weggenommen oder hinzu getan wie früher, dem Ideal HIFI hat man sich sehr angenähert.
      Ein wenig schmunzeln muss ich schon über die zahlreich geführten Glaubenskriege was denn nun die bestmögliche Box oder Verstärker –heute AMP- sei. Da beteilige ich mich nicht dran, selbst frenetisch gefeierte Daten eines neuen Bauteils oder Baugruppe werden nie bewirken das man das Ideal HIFI 100% erreicht hat. Messwerten kann und muss man auch vertrauen, messen ist Wissen. Ob das menschliche Ohr das dann entsprechend huldigt oder ignoriert…
      In den über 20 Jahren Selbstbaupraxis, welche mit dem Mauerfall abrupt endete, wurde alles gebaut was nachbaubar war. Eintakt A mit der Röhre EL 84 und dem ersten Gummisicken Chassis der DDR, der L2901 mit sagenhaften 15 Watt Leistung in einer zweiwege Kompaktbox. Die EL84 im Gegentakt, ran an die Transistoren, ein 500 mW (!) Gegentaktverstärker mit zweimal GC301 Germaniumtransistoren, übertragergekoppelt. Natürlich die EL34, vier Stück, Bombe.

      Der Klang, tja, die Röhre klang so wie im Tanzsaal wo die Combo auf den Profiröhrenverstärker vom VEB Harmony Klingenthal spielte (zwei Senderöhren SRS552N), 50 Watt. Irgendwie rund und anheimelnd der Klang (ist das HIFI?).

      Dann die Siliziumleistungstransistoren, der 2N3055 zum Beispiel. Die Kühlung brauchte im Vergleich zu den Germaniumtransistoren wesentlich kleiner ausfallen, die Sperrschichtgrenztemperatur von Silizium ist um 80-100°C höher als die ihrer Germaniumbrüder.
      Die Gegentakt-B Ära war eingeleitet. Erste Schaltungsvorschläge mitte der siebziger Jahre, es rauschte. Dann der Durchbruch mit dem Erscheinen des µA709, der Operationsverstärker. Das Schaltungsdesign schlug ein wie eine Bombe (auch da werden viele Geschichten erzählt, angeblich hat der Erfinder das Grundschaltbild in ein paar Minuten auf einen Handzettel hin gekritzelt) ein Transistorgemenge welches eine sehr hohe innere Verstärkung von über 80 dB (über 10000fach) aufweist und dann mit entsprechend äußerer Beschaltung auf fast jeden gewünschten Verstärkungsfaktor getrimmt werden kann.
      Diese Grundschaltung ist auch heute noch Bestandteil fast aller Gegentakt-B Verstärker, egal ob diskret aufgebaut wie der Symasym samt Kollegen oder der integrierten Poweramp-Schaltkreise. Und dann ging es schon los mit der Praxis, sprich dem realen Verhalten der Bauelemente. Die max. Grenzfrequenz eines Gegentakt-B Verstärkers entsprach der max. Grenzfrequenz der Endstufen Transistoren geteilt durch ihren Stromverstärkungsfaktor, der 2N3055 lag unter einem Megahertz, geteilt durch beispielsweise 70…
      Die Slewrate des nachgebauten Gegentakt-B Opamps, sie verbog den Frequenzgang, also Frequenzkorrekturen im Gegenkopplungskreis, dann kam leicht ein Hochfrequenzschwingen auf, dem entgegenwirken mit Drosselkapazitäten im Eingangskreis. Ach ja, die Ruhestromeinstellung in der Endstufe um die Übernahmeverzerrungen beim Nulldurchgang des Signales zu minimieren.

      NICHTS WEGNEHMEN, NICHTS HINZUTUN

      Der vorletzte eigengebaute Verstärker, von 1980, er läuft heute noch.
      Hier das Bild der Endstufe, dank Lightroom konnte das vergilbte, von Hand gezeichnete Schema wieder sichtbar gemacht werden.
      Diskret1981
      (der Link in hoher Auflösung: http://exupload.de/de/upload/download.php?fdkrj)
      Sollte Erklärungsbedarf bestehen, könnte ich noch ein paar kurze Anmerkungen zu dem Schaltbild geben. An 4 Ohm hat er 50 Watt Sinusleistung, tagelang. Frequenz von 20 Hz bis 20 kHz.
      Kurz vor dem Mauerfall erfolgte ein weiterer Verstärkeraufbau, das Schaltbild stand in damaligen Rundfunk-Fernseh-Elektronik Monatszeitschrift der DDR, der rfe. Ein ähnlicher Opampnachbau, aber die Konstantstromquellen im Eingang waren unsymmetrisch und als Besonderheit hatte er eine dynamische Vorwärtsgegenkopplung. Hier wurden die geradzahligen und ungeradzahligen Klirrfaktoren (K2, K3 usw.) in ihrem Verhältnis zueinander verschoben, sprich teilweise angehoben um den Röhrensound nachzuempfinden.

      NICHTS WEGNEHMEN, NICHTS HINZUTUN

      Das hat wunderbar funktioniert, das fertiggestellte Gerät kam in einer Volksmusikkapelle zum Einsatz an den wirkungsgradstarken schrankwandgroßen Bassreflexboxen. Leider ist das Archiv der rfe im WWW nicht vorhanden und ich habe auch keinerlei Dokumentationen mehr, schade.

      Der Zeitsprung in die Jetztzeit.
      Röhrenamps werden immer noch gebaut und das ist gut so. Die wahrscheinlich umfassendste Untersuchung, Planung und Bau ist die des Black Cat: http://www.emsp.tu-berlin.de/menue/studium_und_lehre/mixed-signal-baugruppen/das_projekt_black_cat/
      Die Geschichte ist lesenswert, auch die Abweichung der ersten, überirdisch exzellenten Messergebnisse von späteren, realeren Werten. Selbst das ist ganz normal.

      Sollte ich heutzutage noch einmal den Lötkolben anwerfen wollen würde ich den Symasym nachbauen, aber nur in der Mosfetversion.
      http://www.tessendorf.de/privat/mossym2.htm
      Ohne Tongenerator plus Oszilloskop würde ich nicht anfangen, nie und nimmer.
      Beim zeitlichen Ende meines Nerd-Lebensabschnittes war bereits zu lesen, und in dem gesamtdeutschen Halbleiterhimmel dann sowieso, das Endstufen aus Mosfets einige Nachteile der Bipolartransistoren elegant erst gar nicht aufweisen. Okay.

      Eine neue Ära, die Klasse-D Technik wurde damals bereits in Silizium gegossen, nur da standen andere Interessen in meinem Fokus, aus mit Audio Nerd.
      Um so erstaunter dann der Blick vor einem Jahr was heute so an Silizium Sub-Megahertzschaltern existiert. Laut dem Shannon-Theorem muss die Abtastrate (Schaltfrequenz) eines Signales mindestens doppelt so groß wie dieses sein. Wir nehmen immer 20 kHz als obere hörbare Frequenz an -die letzte Untersuchung des Betriebsarztes ergab beim Rundmacher 14,5 kHz- so müsste die Schaltfrequenz eines Klasse-D Verstärkers mindestens 40 kHz betragen.
      Heute liegen wir bei mehr als einem halben Megahertz, das vereinfacht das ausgangsseitige Tiefpassfilter nur noch zu einem Schatten seiner selbst. Das Eingangssignal wird rückstandsfrei seziert und auf einem anderen Leistungsniveau 1:1 wieder zusammen gesetzt. Ich bin geneigt anzunehmen das diese Entwicklungstufe hin zu Klasse D vergleichbar ist wie der Übergang der Analogfotografie hin zur Digitalfotografie, aber das ist meine persönliche Ansicht.

      Immer würde ich auf eine potente Stromversorgung achten, schwer und mit gewichtigen Elkos, so etwas z.B.
      http://www.thel-audioworld.de/module/siebung/siebung.htm

      Egal, was man selber baut, die Freude am Bauen und an der Erkenntnis das das fertige Gerät ein Unikat darstellt, dies entschädigt am Ende für den ganzen Aufwand.

      Ich würde mich freuen wenn aus diesem Themengebiet ähnlich gelagerte Erfahrungen gepostet werden, ich bin gespannt.

      Es grüßt freundlich
      Rundmacher

    • #10586
      Klemens

      Hallo Rundmacher!

      Schöner, interessanter und gut zu lesender Bericht. Danke!
      Über ein solches Fachwissen verfüge ich leider nicht, habe aber auch schon Verstärker in Röhren- und Transistortechnik aufgebaut – besser gesagt nachgebaut.
      Es stimmt, selbst etwas geschaffen zu haben, entschädigt für die Mühen!

      Liebe Grüße,
      Klemens

    • #10668
      HaZu

      Moin Rundmacher. Macht Spaß deinen Bericht zu lesen 🙂 Bei deinem Beispiel zur Spannungsversorgung (in diesem Fall ist ja eher Siebung gemeint) habe ich mich gefragt, welchen Vorteil viele einzelne Kondensatoren gegenüber 2 (oder vielleicht 4) großen Elkos haben?

      Ich bin gerade dabei einen Chipamp aufzubauen und übe mich im SMD-löten. Das klappt auch schon ganz gut, finde ich.

      SMD löten

      Das Braune ist Lötstopplack…

      • #10671
        Rundmacher

        Hallo,

        habe ich mich gefragt, welchen Vorteil viele einzelne Kondensatoren gegenüber 2 (oder vielleicht 4) großen Elkos haben?

        Soweit ich das überschaue keinen. Vielleicht das Preis/Kapazitätsverhältnis, oder ab bestimmten Spannungswerten gibt es nur noch kleinere Kapazitäten. Man macht auf jeden Fall keinen Fehler den Elkos einen ungepolten Kondensator parallel zu schalten, diese Typen haben bei höheren Frequenzen wesentlich kleinere Scheinwiderstände. Aber das findet man in jeder halbwegs vernünftigen Baugruppe.

        Na ja, SMD löten, hüstel, räusper, also ich nicht. 😉

        Es grüßt freundlich
        Rundmacher

    • #10908
      Sparky

      Guten Morgen HaZu,

      Lötstopplack 😀 Im guten Radiolot ist der gleich als Seele integriert 😉

      Eine Siebung mit vielen kleinen Elkos hat den Vorteil, dass sie flinker Impulse liefern kann. Je “fetter” ein Elko, desto träger kommt er aus den Puschen, wenn man ihm Leistung abfordert. Das ist ähnlich wie bei uns Menschen 😉
      Wenn ich also viele kleine Kapazitäten zu einer großen zusammenschalte, bediene ich mich eines Tricks, dies zu kompensieren.

      Für Class A weniger interessant, da dort eh beinahe konstant Strom gezogen wird, für moderne AB-Verstärker und Class D aber durchaus wichtig, da bei einer Impulsspitze die Siebung nicht einbrechen darf; dies würde man ansonsten klar hören.

      Gruß,
      -Sparky

      • #10915
        Rundmacher

        Hallo Sparky,

        Lötstopplack 😀 Im guten Radiolot ist der gleich als Seele integriert 😉

        HaZu meint wahrscheinlich Lötstopplack welcher im Schwalllotbad verhindert das sich die Lotwelle überall hin Kontakt hat. Sollte er ein Flussmittel meinen, richtig, das ist im Fadenlot mitten drin als Seele.
        Es macht sich immer gut extra Flussmittel stehen zu haben, ich benutze heute noch in Spiritus gelöstes Kolofonium (Musikabteilung, die Violinisten reiben damit die Haarspannung ihrer Bögen ein).

        Eine Siebung mit vielen kleinen Elkos hat den Vorteil, dass sie flinker Impulse liefern kann. Je „fetter“ ein Elko, desto träger kommt er aus den Puschen, wenn man ihm Leistung abfordert. Das ist ähnlich wie bei uns Menschen 😉

        Aach, wenn es so einfach wäre. Das Gegentei ist der Fall wenn man sich die Diagramme einmal anschaut.
        Also ist bei ‘unseren’ Frequenzen im kHz-Bereich ist beispielsweise der 1000µF Elko ca. um den Faktor 10 niederohmiger als der 100 µF. Gleichzeitig sieht man auch das die ungepolten Typen -hier mit Polymer dargestellt- im niedrigeren Frequenzbereich auch nicht besser sind als die Elkos. Aaaber, bei höheren Frequenzen, da weisen sie drastisch bessere Scheinwiderstände auf. Manche Verstärkerschaltungen, selbst vollintegrierte Versionen kommen manchmal in ein hochfrequentes Schwingen. Ursache Bauteiltoleranzen, ungünstiger Aufbau usw. Es hat dann durchaus seine Berechtigung parallel zu den dicken Siebelkos eben diese Polymerkondensatoren zu schalten, da wo die Schaltung empfindlich reagiert, bei den HF-Schwingungen spielt er seine Stärke aus.
        Die Bässe, welche über 90% der Verstärkerleistung benötigen sind es daher welche zeitlich gemittelt auf die gesamte Siebkapazität zugreifen. Und bei diesen Frequenzen im Hz-Bereich ist jeder Elko, was den ESR-Faktor betrifft haushoch auf der sicheren Seite.
        Und natürlch werden diese Siebelkos ja nicht eingesetzt um die Bassschläge leistungsmäßig absichern zu können, das ist Aufgabe des Netzteiles, also des Trafos und der Gleichrichtung. Diese müssen die benötigte Leistung ganz klar liefern. Die Elkos sieben, wie der Name schon sagt, sie füllen die Lücken der gleichgerichteten Netzspannung auf, sie puffern. Ohne würde es fürchterlich brummen. Alles bezogen auf ein herkömmliches Netzteil, kein Schaltnetzteil.

        Es grüßt freundlich
        Rundmacher

    • #10914
      HaZu

      @sparky Bist du sicher, dass du nicht Flussmittel meinst? Sehe jetzt nicht so den Sinn Lötstopplack gleich beim Löten und vor allem dort wo man löten will zu verteilen. Erstmal soll das Lot ja fließen. Nur halt nicht überall hin. Dort kommt dann der Lötstopplack zum Einsatz. Der zweite Kanal ist auf jeden Fall besser geworden 😉

    • #10921
      Rincewind

      Hallo!

      In meinen jugendlichen Jahren besserte ich mein Taschengeld auf, durch das Löten von industriellen Konstantstromquellen. Da einer der beiden Chefs des kleinen Unternehmens auch noch nebenbei ab und zu im Kundenauftrag Audio-Verstärker gebaut hat, konnte ich ein bisschen Wissen mitnehmen.

      1. Der Trafo
      Hier war immer die Frage ob klassischer Eisenkern oder Ringkern genommen werden sollte. Mein damaliger Chef hat damals folgende praktische Erfahrung zum Besten gegeben (Bezogen auf Class AB Transistor-Verstärker):

      – Eisenkerntrafo ist schwer, teuer, kann Brummgeräusche erzeugen, hat ein großes magnetisches Feld (das ggf. Abgeschirmt werden muss/kann) und kann Impulse besser verarbeiten. Seine Erklärung war: Im Eisenkern ist Energie im Form vom Magnetfeld gespeichert (ok, es wechselt aber 50 Mal in der Sekunde), wenn viel Strom kurz benötigt wird, verringert sich das gespeicherte Magnetfeld. Das Magnetfeld ist quasi eine Art Puffer in dieser Erklärung.

      – Eisenkern-Trafo sollte ca. 30% mehr Leistung liefern können als die Summe der geplanten Ausgangs-Leistung bei ca. 0,5% THD

      – Ringkerntrafo ist platzsparender, leichter, kann kleineren ohmischen Widerstand haben und brummt weniger. Leider hat der Ringkern keine Reserven, daher muss es 50% mehr Leistung liefern können als die Summe der geplanten Ausgangs-Leistung bei ca. 0,5% THD oder besser noch einfach das Doppelte nehmen (wenn es finanziell machbar ist und ausreichend Platz zur Verfügung steht).

      – Bei Ringkern-Trafo oberhalb 500VA ist eine Einschaltstrom-Begrenzung Pflicht, sonst fliegt die Sicherung

      Zur Punkt 2 Gleichrichtung und Punkt 3 Siebung, heute oder morgen Abend mehr an dieser Stelle.
      Wobei Rundmacher schon das meiste dazu gepostet hat.

      Grüße
      Rincewind

    • #10922
      HaZu

      Was sorgt beim Ringkern dafür, dass er keine Reserven hat?

    • #10923
      Rincewind

      Hallo HaZu!

      Der Ringkern hat ein geringeres magnetisches Feld (daher arbeitet der Ringkern auch effizienter).

      Grüße
      Rincewind

    • #10924
      HaZu

      Okay, aber wenn er effizienter arbeitet, warum muss ich ihn dann doppelt so groß auslegen wie den maximalen Leistungsbedarf meiner Endstufe?

    • #12306
      Rincewind

      Hallo HaZu!

      Welchen maximalen Leistungsbedarf hat denn deine Endstufe bzw. wie würdest Du diesen berechnen wollen?

      Ich habe ein wenig mit Google-Gestöbert und einen knappen aber gut verständlichen Text dazu gefunden (der Text bezieht sich auf PA Endstufen, kann aber auf HiFi Übertragen werden)
      https://www.thomann.de/de/onlineexpert_page_pa_endstufen_technische_angaben.html

      Grüße
      Rincewind

      • #12313
        HaZu

        Hallo Rincewind,
        Ich würde mich jetzt an der maximalen Leistungsaufnahme der einzelnen Bauteile laut Datenblatt orientieren. Danach würde ich den Trafo dimensionieren und die Siebung dann je nach CMRR der Schaltung.
        Viele Grüße,
        HaZu

    • #12317
      Rincewind

      Hallo HaZu!

      Es ist schon länger her, dass ich mich mit der Gleichtaktunterdrückung beschäftigen dürfte. Es war während meiner Studienzeit, wo es um Aufbau von Messverstärkern aus OpAmps ging, Daher ist mir nicht klar, wie Du den Wert der Gleichtaktunterdrückung deines Differenz-Verstärkers für die Dimensionierung der Siebung verwenden möchtest.

      Grüße
      Rincewind

      • #12318
        HaZu

        Sorry, CMRR war nicht das richtige, was ich meinte ist die Gegenkopplung. Je nachdem was bei meiner Schaltung am Ausgang vom Brumm noch ankommt dimensioniere ich die Siebung. Wenn die Unterdrückung zB 100dB sind, mache ich mir um einen Brumm von 2 V unter Vollast keine Sorgen. Dann gucke ich mir an, was meine Transistoren maximal wuppen können und dimensioniere so das Netzteil. Sicherlich schadet es nicht ein wenig Puffer nach oben einzuplanen. Meistens muss man sich ja eh daran orientieren, welche Bauteile verfügbar sind.

        • #12363
          Rincewind

          Hallo HaZu!

          Du kannst für die Berechnung der benötigten Leistung des Transformators den Peak-Strom der Endstufen-Transistoren verwenden. Für gewöhnlich wird diese “Peak”-Leistung über die Strompuffer (Kondensatoren) bereitgestellt.

          Wenn Du einen Ringkern-Trafo nimmst, solltest Du berücksichtigen, dass die Siebung nur in den Phasen wieder aufgeladen wird, wo die Spannung höher ist als die Kondensatorspannung. Das hat zur Folge, dass der Trafo kurzfristig viel Strom liefern muss. Bei Eisenkern, hilft hier der dicke Eisenkern, dass die Spannung dabei nicht zusammenbricht. Bei Ringkern hilft nur Überdimensionierung, da der Trafo aufgrund seiner Vorteile “zu viel” Strom liefert und die Ausgangsspannung kurz absacken kann.

          Daher habe ich die erprobten Praxis-Regel aufgeschrieben.

          Grüße
          Peter

    • #12445
      Rincewind

      Hallo!

      Nachdem jetzt der Punkt 1 weitestgehend ausdiskutiert ist ;-P (Sucht mal nach DIY HiFi Zeitschriften der 80er Jahre, da gab es noch einen kleinen Glaubenskrieg zwischen den Befürwortern von Eisenkern- und Ringkern-Trafos).
      Wenn es jetzt mit der Leistung der Trafos im Hobby-Bereich heute weniger Probleme gibt… Wichtig ist, dass bei der Berechnung der notwendigen Spannung der Sekundärwicklung auch an Spannungsverlust durch Gleichrichter oder im Fall einer CRC Siebung, an den Spannungsabfall bei R berücksichtigt wird.

      Nun zu versprochenen Punkt 2: Gleichrichtung

      Die transformierte Spannung schwingt mit fröhlichen 50Hz dem Brückengleichrichter entgegen. Dabei entsprechen 50 Hz einer Zeitspanne von 0,02 Sekunden. Der Brückengleichrichter erhöht die Frequenz der buckligen, gleichgerichteten Spannung auf 100hz also 0,01 Sekunden für einen Buckel. Nun ist die Zeit, in der die Sieb-Kapazitäten geladen werden können, deutlich kürzer. Denn der Kondensator lädt sich nur dann auf, wenn die anliegende Spannung höher ist als die Kondensator-Spannung. Wie lang diese Zeitspanne ist, hängt von der Auslegung der Siebung ab und der Spannung des Kondensators. Da diese Zeitspanne recht kurz sein, greifen einige zu “schnellen” Dioden also zu Dioden, die schnell Leitend werden. Daher werden in HighEnte Netzteilen gerne FastRecovery oder Schottky Dioden verwendet. Egal ob man nun eine “schnelle” oder “normale” Diode für die Gleichrichtung nimmt, es immer darauf achten, dass durch die Dioden Spitzenströme fließen können, die nahezu dem Kurzschluss-Strom der Sekundärwicklung sehe nahe kommen (besonders bei Ringkern-Trafos). Daher hier lieber eine Diode nehmen, die ein paar Ampere mehr kann als eine die “schnell” ist. Denn was nützt mir eine “schnelle” Diode, wenn nicht genug Strom zum Kondensator fließen kann um diesen wieder auf zu laden. Der olle Brückengleichrichter mit einem hohen zulässigen Dauerstrom ist mir da lieber als eine Schottky Diode, die nur die 1/3 oder nur die Hälfte kann.

      Ähnlich wie bei den Trafo-Varianten gab und gibt es Diskussionen: schnelle Diode vs. “langsam” aber viel Strom. Nelson Pass bevorzugt langsame aber belastbare Gleichrichter für seine Class A Verstärker-Schaltungen.

      Grüße
      Rincewind

      • #14371
        HaZu

        Moin,

        Mein Verstärker spielt mittlerweile bei mir im Wohnzimmer an der Linie 54 😎 bei der Gelegenheit habe ich das gute Stück Mal gemessen. Im Leerlauf zieht die Kiste 14 W. Bei höchster zumutbaren Lautstärke mit ordentlich Bass zieht er als Spitzenwert ca. 40 W aus der Dose. Das heißt die Musikleistung um pro Seite mal so richtig Alarm zu machen sind sage und schreibe 13 Watt. Und das war wirklich laut. Nach oben ist also genug Luft. Gesiebt wird übrigens mit 2 x 22000 uF.

    • #12455
      RaCo

      Hallo Rincewind,

      von Duncan Amps gibt es den PSU-Designer (freeware). Das ist ein kleines Progrämmchen, das Netzteile simuliert. Habs bisher vor allem für die Auslegung von Netzteilen für Röhrenverstärker benutzt, ist aber universell einsetzbar.
      Insbesondere kann man Strom und Spannung jeder Komponente über die Zeit plotten (auch das Hochlaufen beim Einschalten) und so gut prüfen, ob das jeweils im grünen Bereich ist.
      Interessant auch: einfach mal eine Drossel einfügen. Auch bei einem Transistor-Verstärker kann man mal über eine CLC-Siebung nachdenken, gerade bei Class-A Endstufen, die einen konstanten Strom aus dem Netzteil ziehen, so dass ein steifes, sprich niederohmiges Netzteil sind so zwingend ist.

      Meine Passlabs-Nachbauten liefen bei rund +/-35V und 4a Ruhestrom auf insgesamt 400.000µF Siebkapazität. Der Spitzenstrom über dem Gleichrichter ist dann gut 12A. Das müssen die Dioden verkraften, aber auch der Trafo muss das liefern können.
      70V und 4A sind 280W Leistungsaufnahme (Class-A, mehr wirds dann auch nicht).
      Der Trafo liefert +/-28V (RMS). Bei 600VA sind das dann gut 10A RMS, also rund 15A Spitzenstrom.
      Das passt und ist in etwa auch der Faktor 2 zwischen Leistungsaufnahme und Trafo-Nennleistung.
      Beim Einschalten werden für einige Halbwellen auch Stöme in der Größenordnung von 30A und mehr gezogen.
      Für erste Versuche hatte ich noch einen 400VA Trafo. Der war tatsächlich zu knapp, hat massiv gebrummt und ist auch ordentlich heiß geworden.

      Schöne Grüße
      RaCo

    • #13277
      Fabian_1988

      Warum wird dieser thread nicht geschlossen ? Herr Udo das hat auch nichts mit den produkten zu tuhn die bei euch angeboten werden. Gleiches recht für alle ich will hier kein zwergen aufstand machen aber das verstehe ich bei leibe nicht das macht mehr kaputt als alles andere. Es gibt noch einige andere threads in dem man sich über produkte austauscht die es nicht bei euch zu kaufen gibt. Ich habe dich persöhnlich in anderer errinnerung behalten schade eigentlich.

    • #13278
      Rincewind

      Hallo Fabian!

      Deinem Unmut kann ich gut nachvollziehen, es ist schwer Nachvollziehbar warum der Thread bleibt und andere gelöscht werden.
      Für mich sieht es so aus, dass solange es um technische Fragen und Tipps für DIY Amps geht ist die Welt für die Admins in Ordnung. Wenn es aber um Diskussion über fertige Class D Kisten geht, besonders über Geräte, die in anderen DIY Foren eigene Diskussion-Threads haben, so ist solche Diskussion hier nicht erwünscht. Da ist besser sich in diesen bereits bestehenden Thread an der Diskussion zu beteiligen.
      Und ja, diese Threads, besonders zu Gremlin Spielwiese, sind lang und teilweise widersprüchlich. Genau diesen Effekt will Udo in diesem Forum vermeiden.
      Das gilt auch für das Good Old HiFi Kisten, es gibt hin wieder Fragen diesbezüglich, aber auch kurze Antworten wie schau Dir Gerät XY an, könnte auch passen. Eine ausführliche Diskussion zu Good Old HiFi Gerätschaften findest Du im OldFidelity Forum.

      Ich hoffe, dass meine Erläuterung auch die Meinung des Moderators widerspiegelt.

      Grüße
      Rincewind.

      P.S.
      Ich sehe, ich schulde noch den Eintrag zu Punkt 3: Siebung, bzw. Pufferungsberechnung. Kommt noch…

      P.S.(2)
      Falls Du spezifische Fragen zu Class D Technik hast, ich kann versuchen diese Dir per PM zu beantworten.

    • #13280
      Justus (CE)

      Moin,

      ich kann auch nicht nachvollziehen, warum Udo Fabians Thread geschlossen hat.
      Die Kaufberatung für Schallplattenspieler, die ich eröffnet habe, ist meiner Meinung nach im Prinzip auch nichts anderes gewesen und das Thema wurde auch nicht geschlossen.
      Ich ging bisher davon aus, dass das neue Forum etwas mehr Freiheiten gewährt als das alte.

      Ich würde mich freuen, wenn Udo die Grenzen noch einmal besser abstecken bzw. beschreiben könnte, damit wir hier nicht unnötig Threads aufmachen, die eh wieder gelöscht werden.

      Gruß
      Justus

    • #13283
      Sparky

      Guten Morgen,

      ich denke, da geht es allein um die Herangehensweise.
      Wenn über den Bau von DIY-Verstärkern geschrieben, oder wertfrei und kurz ein fertiges Gerät empfohlen wird, dann geht nicht all zu viel Bezug zum Leitthema verloren. (Siehe oben, Lautsprecher selber bauen). Ein Lautsprecher braucht nun mal Zuspieler und Verstärker, um sein Werk zu tun, da ist Udo auch schon viel liberaler geworden denn es gab Zeiten, in denen noch viel weniger OffTopic erwünscht war, für das ja auch noch andere Foren wie das Blaue oder das Nicht-Digitale etc. existieren.

      Ich denke, dass hier Themen, die sich ausschließlich auf ein Gerät, oder auf den Vergleich von Geräten untereinander, die dann auch noch käuflich sind, keinen Bestand haben. Geräte, die OpenSource sind, wie SymASym und co. dürfen ja selbst weiterentwickelt werden, aber eine fertige Platine oder Gerät, an der jemand die alleinigen Rechte hält, sollten dann auch beim Inhaber diskutiert werden.

      Wenn sich nämlich die Rechtsabteilungen der Firmen, die diese Geräte vertreiben, dann über das hier veröffentlichte echauffieren und Udo dafür abmahnen, würde der Thread eh geschlossen werden, oder noch mehr.

      Gruß,
      -Sparky

    • #13284
      Fabian_1988

      Dann baucht man hier klare regeln nach dem motto: einer für alle und alle für einen.
      Wenn man hier nach tagesform entscheidet und einfach eins schliesst und dafür zig andere themen,
      Offen lässt die vergleichsweise sind geht das hier nicht gerecht zu. so baut man sich vieleicht auch ungewollt eine 2 klassen Gesellschaft auf die einen dürfen die anderen wiederum nicht.

      Ich finde es schade ich bin dennoch von udos arbeit sehr überzeugt. Und schätze den service hier sehr.

    • #13285
      Udo Wohlgemuth
      Verwalter

      Hallo Fabian (und andere),

      eigentlich hat Sparky schon alles geschrieben, was zum Schließen des Themas führte. Fragen nach Bewertungen von Fremdprodukten, die zudem keinerlei Bezug zu unseren Bausätzen haben, kann ich aus rechtlichen Gründen hier nicht stehen lassen. Toleranter kann ich bei allgemeinen Fragen oder Erklärungen sein, die nicht beinhalten, dass Produkt A Müll ist, Produkt B aber genau das liefert, was die Welt schon immer suchte. Da ich nicht ständig moderierend vor dem Bildschirm sitze – ich habe zum Glück auch noch anderes zu tun – hab ich möglicherweise den einen oder anderen Thread übersehen. Daraus kann jedoch niemand einen Anspruch ableiten, hier schreiben zu können, was ihm gefällt. Ich bin für die Inhalte verantwortlich im Sinne des Presserechts, bei Abmahnungen zahle ich für alles, was hier steht. Deshalb werde ich auch weiterhin löschen, was nach meiner Meinung nicht in dieses Forum gehört. Meinen Anwalt frage ich vorher nicht, der kann auch nur vermuten, was ein Gericht später beschließt.

      Gruß Udo

      PS: Diese Geschichte in einem Thread zu diskutieren, der nicht dafür eröffnet wurde, finde ich reichlich daneben. Auch mit dieser Meinung kann ich nicht hinter dem Berg halten.

    • #13286
      Fabian_1988

      Ich werde in der zukunft darauf achten, dennoch bin ich froh das ich mit der meinung nicht alleine da stehe.

      In dem sinne ein schönes wochenende.

    • #13287
      Udo Wohlgemuth
      Verwalter

      Hallo Fabian,

      eines siehst du immer noch falsch: Ob du mit deiner Meinung allein stehst oder ob sie von anderen geteilt wird, ist den Abmahnern reichlich egal. Ich bin der einzige Bewerter, der für alle Inhalte die Verantwortung übernimmt.

      Gruß Udo

      PS: Die von dir angezettelte Diskussion lösche ich später aus diesem Thema, weil sie völlig off-topic ist.

      • #13294
        Matthias (DA)

        Vielleicht hilfreich dazu ein tatsächlich aufgetretener Fall aus dem DSLR Forum,

        es ist keine nur theoretische Option, dass Bewertungen von anderen teuer werden können

        http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1358351

        Matthias

        Edit: danke für den Hinweis, der thread ist wohl nur angemeldet zu erreichen.
        Daher hier ein Auszug:

        Wie viele von Euch wissen (und die anderen nun erfahren werden) hat es in der Vergangenheit einen sehr unerfreulichen Rechtsstreit gegeben, der unter dem Strich viel Geld gekostet hat und letztendlich zunächst zur Schließung und infolge dessen nunmehr auch zur Abschaffung des Bereiches “Händler/Dienstleister” geführt hat, in dem Erfahrungen zu eben diesen Händlern, Dienstleistern und Angeboten ausgetauscht werden konnten.

        Ich habe mich dazu entschlossen, diesen Bereich auch in Zukunft nicht wieder zu eröffnen. Solche Themen, Beiträge und Links sind zudem im gesamten Boardbereich weiterhin nicht erlaubt.

        Das rechtliche Risiko, welches ich als Betreiber ganz allein persönlich trage, ist mir zu hoch. In die Gefahr, dass Nutzer mich diesem Risko durch unbedarfte oder unüberlegte Beiträge aussetzen, möchte ich mich nicht begeben.

        Zum Austausch von Erfahrungen mit Händlern und Dienstleistern, Waren und Produkten gibt es im Internet geeignetere Plattformen.

        Ich bitte dafür um Verständnis.

        Ich bitte darum, dass Nutzer sich beim Schreiben von Beiträgen an Folgendes halten:

        Keine Werbung, Hinweise und Links für/auf bestimmte Händler / Dienstleister oder Angebote. Meist ist die Nennung eines bestimmten Händlers oder Angebotes für die Fragestellung sowieso irrelevant.
        Keine Nachfragen zu Bezugsquellen für Produkte, Waren oder Dienstleistungen
        Keine wertenden Aussagen über Händler / Dienstleister / Angebote.
        Links auf Produkte nur als beschreibendes Merkmal, wenn das Produkt ohne Link schwer bis gar nicht zu beschreiben wäre.

    • #14364
      Rincewind

      Hallo!

      Ich hatte Mal den dritten Teil für den Entwurf eines Netzteils für Audio-Verstärker versprochen. Nun hier ist es.

      Nach Trafo und Gleichrichtung kommt jetzt:
      Punkt 3: Die Siebung bzw. Pufferung

      Nach der Gleichrichtung haben ist noch kleine Gleichspannung vorhanden, sondern Meer von Wellen mit 100Hz Frequenz. Mittels Elko’s wird dieses Meer zu einer Linie geglättet. Doch wie groß ist die benötigte Kapazität?

      Ich verwende eine recht simple Formel zur Abschätzung der Siebungs-Kapazität:

      C=(I_max * t) / U_delta

      Beispiel:
      Ausgehend von einem 12V~ Trafo bekomme ich nach der Gleichrichtung ca. 17V geliefert. Wenn mein Verstärker nun 100W an 4 Ohm Lautsprecher liefert, könnten theoretisch 5A Strom fließen. Das ist mein I_max Wert.
      U_delta ist der Wert, um den die Spannung maximal sinken kann. Ich nehme i.d.R. 10% von der Ausgangsspannung an. Das hat bisher geklappt. In diesem Beispiel 1,7V – oder besser noch 1,5V (lässt sich besser rechnen und bietet etwas Sicherheitspuffer an).
      Nun kommen wir zum t, hier setze ich 0,01s (Zeit zwischen zwei Peaks der 100Hz Wellen)

      Wenn ich die Zahlen kurz einsetze komme ich auf eine erforderliche Sieb/Puffer-Kapazität von 0,03 Fahrrad, dies Entspricht 30 000µF

      Kaufen tue ich jedoch 3x 10 000µF, da mit der Kapazität die Trägheit des Elko’s steigt. Auf der anderen Seite bringen wieder hunderte kleine Elko’s auch keinen Gewinn, da deren Verluste bei niedrigen Frequenzen höher sind als bei großen Elko’s. Hier hilft nur der Blick ins Datenblatt .

      Nicht vergessen, dass die großen Kapazitäten sicher entladen werden müssen, dazu muss nimmt man passend berechneten Widerstand, der die Elkos entlädt. Für mich muss die Spannung des Kondensators nach einer Minuten auf die Hälfte gesunken sein (bitte nicht diese Näherung für Hochspannung verwenden!!!!).

      R_bleeder= t_half / ( ln(U_t_half/U_Start) * C)

      Für Beispiel von Oben ist R_bleeder ca. 3000 Ohm

      Nach der Siebung verwende ich gerne noch einen Snubber (nicht unbedingt nötig, aber gibt einen besseres Gefühl, wenn der HF Anteil an Rauschen oder Netzdreck, weg gefiltert wird)

      Also zusammenfassend: Trafo, Gleichrichter, Siebung plus optionaler Snubber gibt ein ungeregeltes Netzteil.

      Hier noch zwei Links für Interessierte:
      Linear Power Supply Design von Rod Elliot
      AN-1849 An Audio Amplifier Power Supply Design (Rev. B) von Texas Instruments

      Grüße
      Rincewind

      • #14369
        Sparky

        Guten Abend,

        da kann ich Dich beruhigen, es gibt im Hochspannungsbereich keine wirklich einheitliche einhaltbare Vorgabe, wann der Kondensator entladen sein muss.

        Gemäß der Formel Kapazität (C) mal Entladewiderstand (R) gleich Zeitkonstatnte (Tau) in Sekunden ergibt sich das folgende Verhalten:
        Nach 5 Tau ist der Kondensator zu etwa 99% entladen.
        Der “Bleeder” muss allerdings die zu “verbratende” Leistung händeln können, ohne durchzubrennen und darf zeitgleich nicht dazu führen, dass im laufenden Betrieb unnötig Leistung über ihn verheizt wird. Die höchstzulässige Berührungsspannung für einen gesunden erwachsenen Menschen ist im Gleichspannungsbereich bei 120 Volt festgelegt.

        Je höher meine im Kondensator gespeicherte Spannung ist, desto schneller empfiehlt es sich, diese abzubauen, damit ein gefahrloses Berühren möglich ist, unter Berücksichtigung der oben gegebene Vorgaben. Wenn also ein “unmittelbares” Entladen auf eine sichere Spannung nicht mehr möglich ist (zum Beispiel bei beim Zwischenkreis eines Frequenzumrichters), so wird mit einem Warnhinweis auf dem Gerät auf die tödliche Restspannung auf Zeit hingewiesen, á la “Achtung! Nach dem Trennen des Gerätes von der Speisespannung liegt noch 5 Minuten eine tödliche Restspannung an den Kondensatoren an”.

        Auch wenn wir im Bereich von Transistorverstärkern (die können so um 60 Volt in der Siebung haben) nicht in den Bereich kommen, wo es in Puncto Personenschutz um “Leben und Tod” geht, finde ich den Hinweis auf Entladewiderstände gut und wichtig. Elkos “mögen” es nämlich nicht, per direktem Kurzschluss entladen zu werden, ebenso kann die Schaltung schaden nehmen, wenn man bei einer Restladung der Elkos mit irgend welchen Messspitzen herumwurschtelt und aus Versehen etwas überbrückt, das nicht gebrückt werden sollte. Zudem fühlt man sich einfach sicherer, spannungsfrei zu arbeiten. Es ist beispielsweise SEHR unangenehm, an einen restgeladenen 10.000 Volt Elko zu fassen, wenn man an einem Photoapparat mit Xenonblitz herum repariert 😉

        Gruß,
        -Sparky

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