- Dieses Thema hat 54 Antworten und 20 Teilnehmer, und wurde zuletzt aktualisiert vor 3 Jahren von Holzohr.
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Hallo liebes Forum,
ich versuche gerade meine “Hifi”-Kette (derzeit ist “Hifi” wohl noch ein bisschen hoch gegriffen) zu verbessern und wollte euch mal um eure Erfahrungen bzw. Meinungen bitten, da ich selbst noch Einsteiger bin.
Etwa zum Jahreswechsel begann mich das Thema Hifi zu interessieren. Nach längerer Recherche kam mir irgendwann mal DIY unter und schnell landete ich auf ADW. Nach seeehr vielen Stunden Recherche habe ich mich für die SB18 entschieden, welche nun seit fast zwei Monaten in meinem Wohnzimmer spielen. Da ich vom Klang begeistert bin (das ist für euch bestimmt nichts neues), frage ich mich natürlich, was da noch möglich ist!
Derzeit ist ein AVR in Verwendung (Denon X1500) und Musik wird direkt am AVR über Spotify Premium wiedergegeben (eine CD Sammlung folgt hoffentlich bald). Nun frage ich mich, ob es meine Kette verbessern würde (und auch wie sehr), wenn ich einen Raspberry mit Hifiberry DAC+ Pro per Cinch an den AVR anschließen würde. Ich habe oft gelesen, dass der DAC von Hifiberry sehr gut (besser als der vom AVR?) sein soll? Wenn ich das richtig verstanden habe, würde der AVR “nur mehr” als Endstufe verwendet werden?
Ich möchte weiters in den nächsten Monate noch die Chorus 73 oder 85 bauen, die dann die SB18 ersetzen würde (die SB18 wandern dann entweder nach hinten oder in einen anderen Raum). “Müsste” da noch eine andere Endstufe her? Wäre zum Beispiel ein Alientek d8 eine wesentliche Verbesserung?
Danke schonmal,
Grüße Chris
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Moin Chris,
Den class D thread Von Roger, Simpsi und mir ist bekannt? Da sind Kandidaten zum fairen Preis zu finden.
Ich würde hoffen, dass ein Hifi Berry deutlich besser spielt als ein Einsteiger AVR, habe aber nie verglichen. Z.B @Rincewind hat da normal guten Überblick
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Guten Morgen Chris,
das pauschal und für Dich zufriedenstellend zu beantworten ist gar nicht so leicht.
Ich habe mich jetzt nicht in Dein AVR-Modell eingelesen, ein flüchtiges Betrachten von Bildern zeigt aber, dass es einen RJ45-Netzwerkanschluss und zwei WLAN-Antennen besitzt, somit kann es vermutlich auch Musik von einem NAS streamen, wofür sich so eine Raspberry-Lösung anbietet.In wie weit jetzt ein Raspberry “besser” ist als der im AVR integrierte DAC, müsste man testen. Man darf hier nicht vergessen, dass ein AVR ein Multifunktionsgerät ist und dementsprechend viel mehr leisten kann, als ein reines Audio-Gerät, dafür ist die entsprechende Audiosektion halt kleiner. Daher läuft der Vergleich AVR vs. Stereoverstärker im Bereich Musik hören in Stereo meist auf einen Vergleich zwischen Äpfeln und Schnitzeln hinaus 😉
Was den integrierten DAC angeht, sollte der Unterschied zu einem externen nicht “bahnbrechend” ausfallen. Guckt man den üblichen DACs, unabhängig von Preis, mal unter das Röckchen, so findet man wiederkehrende Hersteller für die Chips und sehr ähnliche äußere Beschaltungen.Rincewind hat dies z.b. mal analysiert und verschiedene DIY-Lösungen verglichen; er ist zu dem Ergebnis gekommen, dass der größte Unterschied noch die Qualität der Stromversorgung ist, sprich, dass z.b. ein Hifiberry mit einem “Eisenschwein” als Trafo mess- und hörbar sauberer spielt als einer, der mit einem USB-Steckernetzteil zum Handy aufladen betrieben wird.
Was nun Deinen persönlichen Geschmack angeht, ob Dir zum reinen Musikhören ein Stereo-Vollverstärker oder eine Endstufe mit separatem Vorverstärker, ob Class-D , Class A/B Transistor/Röhre gut gefallen wird… Probiere es aus 😉
Du wirst dazu vermutlich noch einige Empfehlungen bekommen, schlussendlich ist es immer gut, wenn sich für Dich die Möglichkeit ergibt, dass mal irgendwo zur Probe hören zu können, bevor man sich entsprechende Geräte anschafft.Gruß,
-Sparky -
Hallo Chris,
ich tute mal ins gleiche Horn wie Sparky, Du wirst mit einem anderen DAC ziemlich sicher keinen Unterschied hören. Die DAC-Technologie ist seit langem soweit ausgereift, dass man die Dinger nach Features und Designvorstellung nahezu (!) blind kaufen kann. Hifiberry ist messtechnisch eher am unteren Ende der Fahnenstange anzusiedeln, dennoch reicht auch er nahezu an CD Qualität heran. Ich würde ohne Not dafür kein Geld in die Hand nehmen.
Etwas anders sieht es bei den AVR aus. In der Regel sind die messtechnisch nicht wirklich auf der Höhe, das ist aber weniger dem verbauten DAC geschuldet als vielmehr der sehr hohen Zahl an Endstufen. Um die Preise für die AVR halbwegs unter Kontrolle zu halten, muss halt irgendwo gespart werden, oft scheinen dann die Endstufen und die Stromversorgung dem Rotstift zum Opfer zu fallen. Stereoverstärker können das oft besser, auch verhältnismässig günstige Modelle. Ob man da allerdings nachbessern möchte … wenn ich wählen müsste zwischen besseren Lautsprechern und einem besseren Verstärker? Immer die Lautsprecher! Wenn man den AVR zum Flimmern behalten möchte, könnte man natürlich über eine separate Endstufe nachdenken und den AVR zum Pre-Amp degradieren.
Und nu? Als einzige Empfehlung würde ich aussprechen: wenn Du keinen Druck hast (und das scheint mir so zu sein), lies Dich im ersten Schritt in die Technologien ein (wie bei den LS) und vermeide dabei “Informationsquellen” mit kommerziellen Interessen, bevor Du irgendwas kaufst. Eine von mir favorisierte Quelle wäre beispielsweise “Audiosciencereview”, ein mitgliederfinanziertes, internationales Forum. Dort finde man auch nachvollziehbare Tests abseits blumiger Beschreibungen vermeintlicher Klangerlebnisse.
Grüsse
Thomas
P.S.: Was ich in jedem Fall tun würde: den AVR bei Nichtverwendung ausschalten, das scheint ein Datensammler zu sein, der jede Nacht nach Hause telefoniert und viele, viele MB verschickt.
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Ich habe ein kleines System mit SB18, Hifiberry DAC+ Pro und einem Volt+D Verstärker gebaut und denke der Hifiberry DAC Pro passt hier gut ins Gesamtsystem. Mit einem externen DAC (Sabaj D5) lässt sich noch etwas mehr Detail rausholen, macht aber nicht so einen großen Unterschied wie die Stromversorgung des Hifiberry DAC. Laut Audio Science Review ist der Hifiberry DAC nach heutigem Stand der Technik eher in der Mittelklasse zuhause, macht das aber durch den Preis wieder wett. Eine Alternative könnte evtl. ein Khadas Tone Board sein, welches mit 109 dB schon recht weit vorne ist und damit die meisten in Verstärkern integrierten DACs hinter sich lässt.
Hier gibt es eine Übersicht der DAC Tests von Audio Science Review:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?pages/Audio_DAC_Performance_Index/
Edit: Wie schon weiter oben erwähnt ist der AVR wahrscheinlich das schwächste Glied in der Kette und die höhere Auflösung eines besseren DACs würde nicht an den Boxen ankommen.
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Der Denon AVR-X3600H ist glaube ich einer der wenigen AVR der bei ASR gut bewertet wurde. Wäre auch noch eine Option, wenn man nur ein Gerät haben möchte und/oder keine Lust auf Basteln hat. Bei einem Preis von unter 1000€.
Dann hätte man auch gleich Audyssey MultEQ XT32. Welches, wenn man die App benutzt, eigentlich ganz gute Arbeit leistet.
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Moin,
bei mir werkelt ein Pioneer A656 an den SB18. Das Signal kommt wahlweise von einem Hifiberry DAC+ pro, DAC+ oder einem Behringer UCA 222.
Testweise hatte ich einen Onkyo 9155, SMSL AD18, sowie den Nobsound an einem potenten Schaltnetzteil.
Ein Unterschied zwischen Onkyo und Pioneer liess sich bei normalem Pegel faktisch nicht ermitteln, maximal Nuancen. Bei hohem Pegel ging dem Onkyo aber die Puste aus. 650W gegenueber 2XXW Netzteilleistung.
Beim Nobsound verhielt es sich, Class-D typisch, eher gegenteilig. Trotz ‘lediglich’ 150W Netzteilleistung gab es keine Sorge um Pegel. Der Hochton leidet aber deutlich und wird den Fähigkeiten der SB 26 STC-4 keinesfalls gerecht.
Der AD18 wirkte etwas besser, scheint besser aufzulösen, aber etwas zu dumpf.Aktuell habe ich mir noch einen SMSL SA300 geordert, auf den ich sehr gespannt bin. Mal sehen ob der Pioneer abgelöst wird. Die hier herumliegenden Bauteile verwandeln sich leider zu langsam in den Symasym 😉 Immerhin sind Biino und Galaxy in Kombination mit dem Pi schon in Testphase.
Alle DAC’s habe ich mit den möglichen Setup’s getestet. Den DAC+ pro (RPI3) ist hinter einem Meanwell 5V3A, der DAC+ an einen 5V2,5A Schaltnetzteil unbekannter Herkunft (RPI zero) und das Behringer Interface wird per USB vom Rechner mit Strom versorgt.
Die Eindrücke waren (fast) wie erwartet. Das Meanwell funktioniert (subjektiv) besser als das andere Schaltnetzteil. Das Behringer macht an beiden Pi’s den schlechteren Eindruck. Ich meine eine leichte Verbesserung an meinem Desktop zu verzeichnen, was einer besseren Stromversorgung geschuldet sein sollte.
Demzufolge sollte/könnte im Hifiberry noch Potential versteckt sein.Lange Rede, kurzer Sinn: Wie Sparky durch die Blume sagte, probieren, probieren, probieren.
Cheers.
PS: OT: @SCI3NTIST hast du eine Quelle zum Verhalten des X1500?
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Hallo Chris,
dann mach doch Nägel mit Köpfen und bau direkt eine aktive Variante. Damit erübrigt sich der Stress der Endstufensuche. 😉
G Jörg
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Das Ergebnis der Antworten hat mich jetzt doch etwas überrascht (wenn ich es denn richtig verstanden hab)! Bitte korrigiert mich daher, wenn ich etwas verwechselt oder falsch verstanden habe: der Umstieg auf einen externen DAC wird nicht wirklich oder nur geringe Verbesserungen bringen (externe Stromversorgung des DACs vorausgesetzt), vielmehr ist die Endstufe der Flaschenhals?
DAC klingen halt je nach verwendetem Chip ein bisschen anders und haben auf bestimmte “Betonungen” einen Einfluss. Aber nicht in dem Umfang wie es eben eine vernünftige Verstärkung haben kann, falls die Lautsprecher in der Lage sind das wiederzugeben. Und je nach “paarung” kann das unterschiedlich gut/anders klingen. Daher wäre es meiner Meinung nach vernünftig erst den Lautsprecher zu haben, und dann die anderen Komponenten passend dazu, also umgekehrt.
Der Wechsel von SB18 auf Chrous 73 wird den Klang von allen in Frage kommenden Komponenten am meisten beeinflussen. Was dir vorher an der SB gefällt, muss nicht automatisch auch an der Chorus entsprechend gut sein, und umgekehrt…
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Guten Abend Chris,
Einen solch freundlichen Umgangston ist man in Foren ja gar nicht mehr gewohnt – bin begeistert
Als Forum, welches seinen “Kern” im Pott hat, könne wir auch “Hart, aber herzlich”, keine Sorge 🙂
Grundsätzlich sind wir aber um einen guten Umgangston bemüht, sprich, wer normal fragt, bekommt eine normale Antwort 😉Dein Résumé aus den bisherigen Antworten deckt sich vermutlich mit dem, was man Dir an´s Herz legen wollte.
Was die Wahl der Endstufe angeht, da wiederhole ich mich gern, probiere es aus.
Der eine mag Fisch, der andere Fleisch, und eben solches wird empfohlen. Was Du magst, wissen wir nicht.
Schau mal auf der Probehören-Landkarte, wer etwas entsprechendes in Deiner Umgebung anbietet.Meine eigene Kette ist ausschließlich durch gehört und “haben wollen!”, oder durch Tipps von Menschen entstanden, denen ich in ihrem Urteil vertraue. Und wen ich dazu zähle, mit dem habe ich nicht nur das ein oder andere Bier getrunken, sondern vor allem auch gemeinsam Musik gehört und darüber gesprochen, was einem daran ge- oder missfällt 😉
Für die C73 oder 85 bist Du mit dem Ansatz nicht auf dem Holzweg.
Nur können wir Dir die Qual der Wahl nicht erleichtern, nur Tipps geben.
Probier mal dieses und jenes aus und berichte hier, der Interesse halbar, worauf Deine Wahl fiel und Du dich für entschieden hast.Gruß,
-Sparky -
Moin Chris. Auch ich würde die günstigen Endstufen nicht ernsthaft in Erwägung ziehen. Ob es gleich Hifiakademie sein muss? Die aktive Variante würde ich ab Chorus 85 ernsthaft prüfen. So einer wie ich, der gerne mal umstellt und ändert und spielt, ist mit einer potenten externen Endstufe besser dran.
Gruß Martin -
Moin,
Ich denke schon dass der alientec ein guter Schritt nach vorne sein sollte im Vergleich zum AVR, wenn du sowieso eine Versorgung für die SB18 brauchst sobald die umziehen: sicherlich ein guter Fang bis du dann nach ein paar Monaten durch Einhören der Nachfolger der sb18 gewappnet bist für einen Test Marathon, hoffentlich dann wieder mit mehr Bewegungsmöglichkeiten.
ich gehe voll mit bei den obigen Vorschlägen, mir hat es aber sehr geholfen die Duetta erstmal ein paar Monate kennenzulernen bevor ich dann endgültig auf Verstärkersuche gegangen bin. Und diese Zeit möchte ja auch irgendwie überbrückt werden.
Im schlimmsten Fall könntest du den Alien zurück schicken, würde ich aber nicht von ausgehen.
So einem Mini amp kann man immer Mal gebrauchen, und der genannte räubert weit oben mit.
Für Musik würde ich dann allerdings den AVR ganz raus lassen, die Vorstufen da drin können vieles, aber selten Stereo
Matthias
PS: wenn du deinen streaming Kram mit einem raspi oder ähnlichem umsetzt kannst du beim AVR auch ruhig ein älteres Modell aus der Boliden Klasse nehmen, die gibt es gebraucht ab 500 €. Ich hatte damals den x4000 kaufen wollen, nur noch mal kurz mit dem 4520 verglichen um sicherzugehen.
Der x4000 ist im Laden stehen geblieben und wäre vermutlich auch mit dem Alien nicht mitgekommen…
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Hallo Chris,
Ich habe von SMSL AD18 2x80W an 4, 2x50W an 8 Bluetooth 4.2 HIFI USB DSP Digital bis,
Sabaj A4 Klasse D Bluetooth-eingebauter Kopfhörerverstärker, 80 W x 2 Ausgangsleistung, unterstützt Subwoofer-Ausgang.
BT4.2 Bluetooth-Modul, unterstützt APT-X. schon alles hier.Die neusten Erungenschaften sind:
Teac AI-301DA-X Stereo Vollverstärker, 60W + 60W Ausgangsleistung, Bluetooth-Empfänger mit Qualcomm aptX Unterstützung,Koaxiale und optische Digitaleingänge für digitale Audioquellen. USB DAC unterstützt DSD128 und PCM192/32
Asynchroner Übertragungsmodus mit Burr Brown PCM1795 32-Bit D/A-Wandler.Teac PD-301DAB-X CD Player/DAB/UKW Tuner. CD-Laufwerk mit Slot-Einzug für schnelles Laden und automatische Wiedergabe Integrierter DAB/UKW-Tuner mit 1x DAB + Wiedergabe von MP3-, WMA-, AAC- und WAV-Formaten
Hochleistungs 32-Bit D/A-Wandler von BurrBrown PCM51Grund für den Kauf war Neugier und weil meine bessere Hälfte mit den Teilen einfach besser zurechtkommt. Billig sind sie aber auch nicht, Beide liegen bei nen 1000.er zusammen. An meinen Ls noch mal ne Schüppe klanglich druf und im oberen Bereich Leistungsstabiler. Wie schon geschrieben wurde ist und liegt es aber selber an deinem Geschmack.
( ist aber auch kein Vergleich zu meinen alten Stereo-Verstärkern und zur Röhre) Klingt halt doch alles anders aber das Ohr,gewöhnt sich schnell an Unterschiede im Klang.Ich kann dazu auch nur sagen, versuch es selber, nach Geldbeutel und Geschmack und fang klein an oder gleich volle Lotte auf Aktivierung bei Udo!
Beste Grüße Jörg
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@aaron, ich schulde Dir noch eine Antwort auf Deine Frage. Das war ein “Beifang” beim flüchtigen Blick in o. g. Forum, ob der Denon ggf. schon mal gemessen wurde (wurde er nicht). Das Senden der Daten von “smarten Geräten” ist dieser Tage leider nicht ungewöhnlich, aber die Menge überrascht dann doch.
In die restliche Diskussion mische ich mich mal vorsichtshalber nicht ein, ich gehöre eher zu der Fraktion die “klingende” DACs und Verstärker für eine Fehlkonstruktion hält. Mag sein, dass das individuell durchaus gefällig klingt, ist aber nicht meine Welt. Insofern bin ich mit den Hypex NCore in meiner Duetta mehr als zufrieden, Bruno Putzeys war so frei einen Verstärker zu konstruieren, der das tut, was er soll: Signal verstärken, nichts weglassen, nichts hinzufügen. Müssen ja nicht gleich die NC400 sein, es gibt ja auch die kleineren Endstufen, allerdings nur als OEM Varianten, leider.
Grüsse
Thomas
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Moin,
ich kann mir durchaus denken, dass dort (zu) viele Daten erfasst und auch versendet werden.
Ermangels eines solchen Gerätes im Netzwerk kann ich mir aber leider die Pakete nicht selber (live) anschauen. Dann stöbere ich selber nochmal in dem Forum. Danke.-
Hallo,
mein Denon fragt folgende Seiten ab:
i.scdn.co – gehört zu Spotify
*.skyegloup.com – gehört der D+M Group (Sound United LLC) den Eigentümern von Denon, Marantz, etc. und sollte für HEOS sein. Eventuell auch für die Steuerung per App.
v2.firmware.denon.jp – Updateserver von Denon
*.spotify.com – für Spotify
dann noch Zeitserver von Google und Linksys
Die skyegloup.com könnte man an sich blocken. Wobei dann wohl die App nicht mehr funktionieren soll. Also erst einrichten dann blocken ^^
Wieviel Datenverkehr dabei entsteht gibt mein log leider nicht her.
VG
Kosh
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Hallo Kosh,
danke für die Info!
Besonders viel Zeit konnte ich nicht in die Recherche investieren. So habe ich bis auf ein paar pi-hole-logs (Adblocker via DNS bzw. DHCP) nichts gefunden.
Da sind tatsächlich ein paar unbegreifliche Dinge zu finden. Z.B. Zeitsynchro aller 20s.
Auch sind die Geräte wohl individuell, ohne manuelle Authentisierung Fernbedienbar – a la remote-access des Herstellers. Manches mal hat der einzelne Reciever (kein off. Update) sein Verhalten aufgrund von Supportanfragen geändert. So zumindest laut diverser Foren.Insgesamt ist das keine vertrauenserweckende herangehensweise. Die paranoiden Gedankenexperimente überspinge ich hier 😉
Cheers.
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Moin Aaron,
auf dem Smartphone geschrieben?
😉
So richtig erschreckend fand ich die Liste jetzt nicht… Da gibt es glaube ich andere Baustellen die dringender sind
Liebe Grüße
Matthias
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Mahlzeit Aaron,
willkommen in der Welt 4.0 und dem Internet der Dinge.
So gut wie alles, was man heute mit dem Internet verbinden kann, telefoniert nach Hause oder ist durch den Hersteller “fernwartbar”. Die persönliche Frage, die sich jeder stellen muss, ist, wie viel Privatsphäre ist man bereit zu opfern für ein komfortables Leben. Viele nutzen mittlerweile “Smarte” Gegenstände und selbst die LED-Glühlampe, welche bequem vom Smartphone aus gesteuert wird, hat interne Konfigurations-Logs, die man nicht ohne weiteres nach dem Ende der Lebenszeit des Leuchtkörpers im Müll entsorgen sollte…Paranoia à la 1984? Unangebracht, dort leben wir längst. Wir müssten alle in ein tibetisches Bergkloster auswandern, wenn wir das nicht wollten 😉 Es gibt natürlich Anlass, das kritisch zu sehen. Stichwort “Prism”. Aber noch wird ja niemand gezwungen, sich zu “Verwanzen”. Jedes smarte Gerät, dass wir nutzen, nutzen wir doch freiwillig. Solange die nur unverfängliche Daten sammeln und uns zur Ware für die Werbeindustrie machen, kann ich persönlich damit leben. Um einen redefreudigen AVR würde ich mir da weniger Sorgen machen. Zudem werden ja z.b. über gesammelte Nutzerdaten und resultierende Online-Updates auch oft Sicherheitslücken geschlossen oder Verbesserungen durchgeführt. So lange damit keine programmierte geplante Obsoleszenz einhergeht und nur gesammelt wird, was diesem Prozess dient, doch eine gute Sache.
Gruß,
-SparkyP.S. Wo das Thema schon angesprochen wurde, viel interessanter ist die aus gegebenem Anlass steigende Salonfähigkeit von Gedanken, z.B. das Tracen von Personen als Bedingung mit Aspekten der Teilnahme am öffentlichen Leben zu verknüpfen.
In wie weit das freiwillig geschieht, muss ebenfalls jeder selbst entscheiden 😉 -
Mensch, warum bin ich noch nicht darauf gekommen?
Solange die nur unverfängliche Daten sammeln und uns zur Ware für die Werbeindustrie machen, kann ich persönlich damit leben.
Kann mir jemand solch Zeugs für meine Lautsprecher zusammenbasteln? Wissen ist Macht, wusste schon Sir Francis Bacon vor gut 400 Jahren. Wär doch toll, wenn ich wüsste, was wann von wem gehört wird. Für das “Warum” brauch ich wohl noch einen Algorithmus. Dann müsste ich mir nicht ständig irgendwelche Kisten ausdenken, die vielleicht niemand braucht 😉
Gruß Udo
PS: Ich glaub nicht, dass man sich die Methoden der Datensammler gut reden kann. Wahrscheinlich wird nicht einmal schön saufen klappen. Und nein, ich hab kein Smartphone, das mich auf Schritt und Tritt verfolgt, Smarthome -Geräte kommen mir nicht in mein Castle. Es reicht doch schon, was ich durch meine eigenen Aktivitäten der Werbe-Branche preisgebe. Und ja, man kann sich nicht mehr abschotten, 1984 ist längst Schnee von gestern.
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Servus Chris,
hier mein Senf (süß, weil aus Bayern 😊)
Meine Erfahrungen bzw. Klangfortschritte:
„eine CD Sammlung folgt hoffentlich bald“
Denon DCD 1450AR ->Denon DCD 520AE
20Bit 32-Bit, 192 kHz – Burr Brown D/A-Wandler
Mehr Räumlichkeit, etwas analytischer.
Dann externer DAC Music Fidelity V-DACII ( mit Steckernetzteil):
Trotz gleicher 32/192 Wandlerwerte noch mehr Räumlichkeit, Bass sehr präzise.
An einem Eisenschweinlabornetzteil: noch besser. Auch schöner als der SMSL Sanskrit an seinem USB-Ding.
Das reicht über die Duetta und einer Rotel Vor-Endstufe für meine Ohren (oberes Frequenzgangende ca. 11500Hz) aus.
Somit habe ich ausser der Vernunft noch eine natürliche Grenze für DAC´s und Technikschnickschnack, Feinheiten deutlich jenseits der 11,5khz bleiben „unerhört“.
Den DAC habe ich auch deswegen angeschafft, weil er vom Tablet Daten holen kann, somit kann die CD-Sammlung digitalisiert werden. Hier wollte ich zukunftssicher werden.
Die Problemstellung: unerfreulich genaue Wiedergabe mäßiger Aufnahmen, die zwangsweise dadurch entsteht, wird über
den DCD 520AE analog->HK655VXI-Monacor SAM2->Power17+ einige Vota Sub 12 (aus Udo´s schwarz-gelber Periode) zufriedenstellend gelöst.
Ich schließe mich auch Georg:
@derFiend
„Der Wechsel von SB18 auf Chrous 73 wird den Klang von allen in Frage kommenden Komponenten am meisten beeinflussen. Was dir vorher an der SB gefällt, muss nicht automatisch auch an der Chorus entsprechend gut sein, und umgekehrt…“
an.
Probieren geht über studieren.
Servus
Peter
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Nabend zusammen,
ich mische mich dann auch noch mal kurz ein.
Meine Experimente und die Suche nach einem dac sind zwar schon einige Jahre her, nach meiner Erfahrung gab es bei den Geräten aber schon signifikante Klang-Unterschiede. Die verfügbaren brauchbaren Wandlerchips kann man an einer Hand abzählen und da ist es vermutlich eher eine philosophische Frage, welcher es wird. Ich habe dann für mich die Erklärung gefunden, dass die Unterschiede daher kommen, wieviel Mühe sich die Entwickler mit der Stromversorgung und der Signalverarbeitung vor und nach der Wandlung gegeben haben.
Meine Duetta ist (noch) nicht aktiviert aber ich denke, dass ich meinen Cambridge Audio Dac im Falle der Aktivierung auch als digitale Vorstufe für alle Stereo-Quellen verwenden werde. (Wäre vielleicht auch noch mal ein Hinweis für den Vorverstärker-Nachbar-Fred…)
Mehrkanal geht dann über den AVR analog.Just my 2 Cent
Ciao
Chris -
Moin,
ich werfe auch nochmal meine 2 Cent in den Raum.
Meine Reihenfolge für Klangunterschiede ist folgende:
1. Lautsprecher
2. Verstärker
3. DAC
Allgemeine Voraussetzungen sind für mich dabei eine gute Aufnahme und der Raum fährt einem nicht mit irgendwelchen Moden in die Quere.
Lautsprecher können extrem unterschiedlich klingen und auch im Blindtest, werden hier wahrscheinlich viele eine SB18 von einer Linie 71 unterscheiden können.
Bei Verstärkern würde ich (zumindest im Selbstbau, wo normalerweise nicht gesoundet wird) die größten Klangunterschiede bei den Verstärkerarten sehen. Ein Transistorverstärker klingt anders als Class D oder eine Röhre.
Bei DACs sind meiner Meinung nach wirklich nur Nuancen warzunehmen, die mir nur nach langem Hören auffallen.Gruß
Justus -
Guten Abend allerseits 🙂
Nach langem Suchen und testen hab ich jetzt meine Ruhe! jaja… 😀
Bei Verstärkern scheiden sich ja die Geister.
Wenn man Musik hören will sollte man schon über einen Stereo Verstärker nachdenken. Auch wenn ich es lange Zeit nicht wahr haben wollte, so ein AVR (auch die Größeren) sind einfach nicht das Gelbe vom Ei. 😉
Meine Linie54 wird nun mit einem komplett revidierten Sansui AU-9500 (als Endstufe) und einem Sabaj D5 DAC angespeist. Ergebniss der Revidierung der Sansui liefert einfach irrwitzige Basstreue ab, der Sabaj D5 rundet das ganze dann noch ab.
Ich könnte noch länger suchen und mit Sicherheit auch was finden das besser klingt, nur zu welchem Preis? Und irgendwann kommt doch die Zeit wo man einfach nur die Anlage einschalten und sich am Sofa berieseln lassen will.
mfg
Michael M.
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Hi Chris,
In deinem Beitrag spürt man die Begeisterung für das Hifi Thema, aber auch ein Stück weit den Glauben an eine objektive Klang-Wahrheit. Erstes ist sehr real, zweites eher nicht. Das ist die faire Meinung hier im Forum und das wird erfreulicherweise gelebt. Ne schöne Currywurst Pommes ist geil, ein delikater Zwiebelrostbraten auch nicht schlecht. Aber beides kann ich nicht jeden Tag essen;-) Wenn du durch den Lautsprecherbau Feuer gefangen hast, kann ich nur empfehlen, dein Hobby durch stete Veränderung am Leben zu halten. Also immer mal wieder was anderes zu probieren und so seine Erfahrung zu sammeln. Natürlich macht es Sinn bei einem Schritt und gegebenen finanziellen Möglichkeiten das Optimum rauszuholen. Viele Tipps dazu stehen oben.
Das Optimum in einer Hifi Kette muss aber nicht zwangsläufig der beste Klang sein, sondern die größte Freude daran! Ein schöner Röhrenverstärker oder auch ein Revival der Schallplatte kann die Liebe zum Musikhören durchaus anfeuern. Und Selbstbau ist in vielen Bereichen möglich. Etwas das ich selbst geschaffen habe klingt für mich immer besser als gekaufte Ware, einfach weil ich drin stecke, was gelernt habe und die Details kenne. Außerdem ist man stolz auf seine Konstrukte. Daher würde ich auf jeden Fall die HifiBerry Kette wählen, auch wenn nur „Mittelklasse„, oder doch „Oberklasse gemessen am Preis“.
Wege sein Hobby anzufeuern und Klangveränderungen zu erleben findet man übrigens auch günstig auf Flohmärkten, wie Schallplattenspieler oder alte Verstärker, die man mal überarbeitet (natürlich nur für ausgebildete Elektrofachkräfte!). Um sich die Zeit zu vertreiben kann man aber auch mal ein paar LS Kabel flechten;-) Natürlich ist das alles nur was für Schmalspur-Fans, trotzdem ist es wert da mal drüber nachzudenken!
Ich wünsche dir viel Spaß beim Befeuern deines Hobbies!
Knutbox
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Hallo!
Wer sich für HiFiBerry Platinchen erwärmen kann, dem sei die in kürze kommende HD Version zum Test empfohlen. Daniel Matuschek hat mit der neuen Entwicklung interessante Ansätze verfolgt. Hier zum Nachlesen https://www.hifiberry.com/docs/data-sheets/datasheet-dac-hd/ und https://www.hifiberry.com/blog/hifiberry-announces-the-dac2-hd/
Für mich klingt die Entwicklung sehr spannend, ich werde das Platinchen testen.
Viele Grüße
Rincewind -
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Hallo Chris!
Das interessante Feature am kommenden HiFiBerry HD DAC ist, dass man mit einem guten Industrienetzteil wie z.B. von MeanWell auskommen soll.
Ich habe zu Hause noch ein Tischnetzteil MW GST40A05 – das werde ich einfach nehmen und probieren was geht.
Wichtig ist die Restwelligkeit: je kleiner der Wert desto Besser. Hier wären MeanWell Produkte wie z.B. GS18E05-P1J oder SNT RS 25 5 ebenfalls interessant. Die sind aber nicht bei mir zu Hause 😉Grüße
Rincewind-
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N Abend!
Wenn es auf alle Fragen immer einfache Antworten geben würde… Naja, dann wäre wahrscheinlich manche politische Gruppierung überflüssig, die mit vermeintlichen einfachen alternativen Fakten die komplexe Welt zu erklären versucht. Doch das ist eine andere Diskussion.
1. Die HiFiBerry DAC+ Pro Platinen haben einen Anschluß für eine 5V Spannungsversorgung. Außerdem muss noch ein “0 Ohm” SMD-Widerstand (vor der Einführung von SMD nahm man ein “Sieht-Man-Draht”) ausgelötet werden. Der Sinn der Aktion ist der Verlust der Garantie (zurecht). Ich habe mit verschiedenen Netzteilen und Konfigurationen expermentiert: korrekt Anschließen, Messen und dann Hören. Letztendlich ist beim HiFiBerry DAC+ Pro ein gutes lineares Netzteil ausreichend, das auch den Rasberry Pi versorgt. Die eingebaute Filterung auf der Platine besorgt den Rest. Wer sich noch etwas besser Fühlen möchte, darf sich einen zusätzlichen Strompuffer (Kondensator) drauf löten. Hört man nicht wirklich, wenn ein Ström dran hängt (außer beim Vollmond und ein oder zwei Gläsern bevorzugten hochgeistigen Getränks). Messen kann man eine minimalste Verbesserung (daher den Aufwand bei der Produktion nicht Wert).
https://www.acoustic-design-magazin.de/grundlagen/anna-log-in-digital/ (letzter Abschnitt)2. Wenn ich die HD Beere in den Pfoten haben werde, dann messe ich was die neue Filterung alles wegschafft. Wahrscheinlich nicht den Dreck, das aus einem Smartphone-Ladegerät rauskommt, jedoch sehr wahrscheinlich, den Reststaub was so ein gutes Industrieschaltnetzteil verteilt. Interessant ist auch das zweite neue Feature: Ein Ausgangstreiber, was zusätzliche Dynamik-Fähigkeiten schaffen soll.
3. Für Festspannungsnetzteile gibt es viele Schaltungen, einige davon sind “audiophil”, weil besonders wenig Rauschen erzeugt wird. Getoppt wird das ganze von fertigen mini SMD-Klecksen mit salbungsvollen Namen wie Ultra Low Noise High Precision Voltage Reference – die dann auf millionstel Volt genaue Spannung liefern. Es braucht nur einen erfahrenen Ingenieur, der mit so einen Baustein umgehen kann.
Grüße
Rincewind -
Guten Abend Chris,
um das Dilemma von Schaltnetzteilen zu verstehen, muss man ihre Funktionsweise begreifen.
Ein “traditionelles Eisenschwein” (Transformator) ist ein Kupferwickel auf einem Eisenkern. Es folgt stumpf der Physik, sprich in unserem 50Hz-Raum, oder dem amerikanischen 60Hz-Raum gibt es feste Wicklungsverhältnisse, die vorgeben, was bei so-und-so vielen Wicklungen hinten rauskommt, wenn man vorne, in unserem Fall 230V AC 50Hz rein steckt. Bei viel Spannung oder Strom wird das schnell teuer in Sachen Einsatz von Kupfer und Eisen, zumal sich keiner mehr Gedanken über die Permeabilität von Trafoblech macht, aber das schweift zu sehr ab. Außerdem ist die Kristallkugel in den Dingern kaputt in Puncto “Vorhersage”, wie viel Leistung benötigt wird und entsprechende Anpassung der Übertragung. (PFC / bei Besseren Modellen)
Um beim Thema zu bleiben: Unsere 50Hz sind “träge” und es braucht viel Eisen und Kupfer, um da Leistung zu übertragen. Ohne jetzt auf die Formel einzugehen, ist die Lösung, die Übertragungsfrequenz (>>Schalt<<frequenz) zu erhöhen, um den Trafo klein zu halten. Das machen Schaltnetzteile. Sie nehmen unsere Netzspannung und richten sie erst mal gleich. Dann zerhacken sie sie in eine hohe Frequenz, schicken sie durch einen entsprechend kleineren Trafo und richten sie danach wieder gleich. Wie viel “Müll” vom “Zerhacken” dann in der Ausgangsspannung übrig bleibt, bestimmt die Qualität des Netzteiles. Aufregend wird es, wenn die Schaltfrequenz des Schaltnetzteiles in die Modulationsfrequenz vom DAC grätscht, denn er braucht eine stabile Spannung, um seine “Kreuzchen” auf dem Sinus des eigentlichen Musiksignals zu machen, siehe hierzu den von Rincewind erwähnten Artikel. Stell Dir das wie einen Maler vor. Wenn Du dem sagst “Mach die Wand da blau!” aber kippst ihm dabei andere Farben in den Eimer, ohne dass er es merkt, wird das Ergebnis unterschiedlich ausfallen.
Ob, und was, man da hört, muss jeder selber ermitteln. Mittels einem Oszilloskop ist ein Unterschied bei manchen DACs messbar, sprich, bei einer besseren Eingangsspannung liefern die messbar bessere Ergebnisse am Ausgang. Der von Rincewind erwähnte neue DAC soll wohl ein Filter an Bord haben, welches die Eingangsspannung so gut aufbereitet, dass man ein “übliches” 0-8-15 Industrie-Netzteil nehmen kann, ohne die Qualität herab zu setzen.
Dies wäre im Bereich der HiFiBerry”Bastel”DACs ein Schritt nach vorne, denn die Raspberry DIY-Kits werden halt mit 5V USB Steckernetzteilen verkauft. Und die sind, um es mal modern zu sagen, oft “Meh!” 😀
Gruß,
-Sparky -
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Hi Chris!
Ganz einfach: n Adapter aus ner Buchse und n USB Kabel frickeln.
Falls Bedarf besteht mach ich am Wochenende ne Fotostory. Mit bewegten Bildern habe ich es nicht so.
Grüße
Rincewind -
Guten Abend zusammen,
ich habe die HiFiBerry DAC2 HD Paltine gesehen.
Gibt es jetzt schon Erfahrungen mit der Paltine wollte mir in naher Zukunft auch einen Streamer bauen.
Grüße
Jörg
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Hallo Chris,
hat übrigens schon mal wer vom französischen shop bestellt, der den alientek anbietet? Gibts da Erfahrungen?
Dazu wird hier niemand etwas sagen, egal, welche Erfahrungen er gemacht haben sollte. Es gehört nicht zu unseren Gepflogenheiten, andere Shops zu bewerten.
Gruß Udo
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Hallo Jörg!
Bei mir läuft der HiFiBerry HD DAC2 seit seinem Erscheinen (hatte die Platine vorbestellt).
Erstens: Early adopters haben keine Software-Unterstützung….
Zweitens: HiFiBerry OS ist überraschend brauchbar – bis auf die Unterstützung von Musiksammlung auf NAS… Mittlerweile ist Besserung gelobt worden. Was mir nach wie vor fehlt ist die Directory-View auf die Musiksammlung.Drittens (und das ist wohl das wichtigste): Der Klang ist mit einem Industrie-Schaltnetzteil sogar ein wenig detailreicher und ruhiger als das HiFiBerry DAC+ Pro mit Ström.
Grüße
Rincewind -
Moin,
das liest sich sehr gut.
Hab gestern noch die Teile bestellt.
Einen pi 3 die HD Karte eine W-Lan Antenne ein einfaches Netzteil und eine Micro SD.
So luxoriös wie bei dir wird es erst einmal noch nicht. Ein gesunde Basis sollte damit aber durchaus vorhanden sein.
Hoffe ich komme mit der von Dir beschriebenen Anleitung klar 🙂
Darf ich dich löchern wenn ich Fragen haben sollte?
Viele Dank für deine Antwort
Grüße
Jörg
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Hallo Jörg!
Es ist einfach. Ganz besonders Einfach ist das HiFiBerry OS (https://www.hifiberry.com/hifiberryos/)
Eine kurze Anleitung dazu gibt’s:
https://www.hifiberry.com/docs/hifiberryos/setup-hifiberryos/
und das auch noch
https://www.hifiberry.com/blog/listen-to-your-existing-mp3-flac-music-library/Wobei mir die Directory-View (auch Folder-View genannt) für NAS fehlt.
Dennoch mit der HiFiBerryOS Oberfläche kam ich sehr schnell zurecht.Für den HiFiBerry DAC2 HD mit Raspi 3 ist ein 3A Netzteil (nicht verwechseln mit Ladenetzteil für Smartphone) pflicht.
Ach ja, wenn Du Fragen hast: Immer her damit!
Grüße
Rincewind-
Hallo,
jetzt geht es los.
Ich habe HifiberryOS installiert. Mein NAS wurde gefunden kann aber nicht genutzt werden.
Alles was da im Forum steht ist ein Buch mit 7 Siegeln für mich.
Da ich nicht mal die grundlegendsten Kenntnisse habe was ich zu tun habe 🙁
An sonsten funktioniert das HifiberryOS echt gut.
Ich glaube ich probiere es noch mal mit Volumio, da ich doch gerne mein NAS nutzen möchte.
Andere OS mit funktionierender NAS Unterstützung sind mir natürlich auch recht.
Viele Grüße
Jörg
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Ich weiss schon warum ich da immer keine Bastellösung empfehle 😉
Wo aber ist das Problem mit Volumio? Oder war es schlicht Neugier das Du danach auf HifiberryOS gewechselt hast?
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derFiend,
nein da hast du was falsch verstanden.
Ich bin vom HifiberryOS zu Volumio gewechselt und da funktioniert alles auf anhieb.
Somit eigentlich alles tutti.
Find es nur schade das es bei der Beere nicht so gut geklappt hat.
Grüße
Jörg
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Hallo Jörg,
was genau haben wir uns unter “mein NAS wird zwar gefunden, kann aber nicht genutzt werden” vorzustellen? Du “siehst” Deine Files, aber es kommt kein Ton, oder wie?
Das sollte hier eigentlich hinzukriegen sein irgendein OS ans Laufen zu bekommen, bis jetzt hat jedes System (Volumio, Moode, LMS) meine NAS gefunden, außer der kommerziellen Lösung von Bluesound, die tat sich etwas schwer aufgrund archaischer SMB Protokolle.
Grüsse
Thomas
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Hi,
ich sehe das NAS im Netzwerk, kann mich anmelden und das war es dann.
Ich kann nicht auf das NAS zugreifen.
Grüße
Jörg
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Hallo Jörg!
Wie Thomas schreibt, es gibt meistens einen Weg störrische Software mittels richtiger manueller Arbeit zum Funktionieren zu überreden. Auch bei Volumio sind bei SMB Konfiguration ggf. Parameter notwendig um ein NAS einzubinden.
Schreib doch einfach, welches NAS Du nutzt und wie das NAS in deinem Heimnetz eingebunden ist.
Grüße
Rincewind@derFiend: Und Du hast Dir Boxen gebastelt ?!?? Sehr inkonsequent…
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Auch beim Boxen selber basteln schätzt jeder vorher ab, ob er mit Holz kleben und löten klar kommt. Falls nein, kauft man sich was fertiges, oder lässt sich was bauen.
Bei den “Bastelempfehlungen” für Volumio ect. wird immer davon ausgegangen das ein gewisses IT-Grundwissen vorhanden ist. Am Ende steht dann der eine oder andere verzweifelt vor einem Problem das er allein nicht lösen kann. Dazu kommt, das die Bastellösung kein stück günstiger als die Fertige ist.
Dennoch helfe ich gerne, wenn es eine nähere Fehlerbeschreibung gibt 😉
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Bei der Beere, wird das NAS im Netzwerk gefunden ich kann aber nicht darauf zugreifen.
Anmelden und so weiter funktioniert.
Aber bei Volumio funktioniert es auf anhieb.
Somit hat sich der wechsel auf Volumio für mich gelohnt.
Mein NAS ist von Synology.
Grüße
Jörg
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Moin!
Hmm,
Am Ende steht dann der eine oder andere verzweifelt vor einem Problem das er allein nicht lösen kann.
würde ich bei vielen “fertig” Produkten so sofort unterschreiben. Bei einem “fertig” Produkt erwarte ich, dass das “mehr” an Geld mir als Kunden ein “mehr” an Service gibt. Besonders wenn es Probleme mit dem erworbenen Produkt gibt.
Dazu kommt, das die Bastellösung kein stück günstiger als die Fertige ist.
Hier kommt von mir eingeschränkte Zustimmung. Eine Bastellösung ist, wie z.B. selbst zusammengesetzter PC, deutlich teurer als ein “fertig” Produkt. Zumal ich auf eine Servicehotline verzichten muss.
Bei einem Audio-Netzwerkplayer lasse ich diese Aussage nicht uneingeschränkt stehen.
Ja, manche Hersteller haben entdeckt, das HiFi-Esoterik auch bei technikern 😉 sich gut verkauft, wenn man deren profundes halbwissen nutzt. Dieses Busines-Model erzeugt für den Hersteller satte Margen und auf der anderen Seite sehr zufriedene Kunden. Denn welcher “techniker” wird zugeben, dass sein Halbwissen fehler- oder lückenhaft ist. Zusätzlich tritt der Effekt des “es hat viel gekostet, also muss es mir besser gefallen” ein. Beispiel? Die Audio-Kabel-Industrie hat das bisherige Geschäftsmodell erfogreich, gemäß der vorhin genannten Maxime, auf USB- oder LAN-Kabel übertragen.
Es gibt “Fertigware”, die oft so günstig angeboten wird, dass sich ähnlich wie beim PC Selbsbau, die Bastellösung monetär nicht rechnet.
Auf der anderen Seite gibt es “Bastellösungen”, die meiner Meinung nach, mindestens genau so gut sind (bis auf das schicke Gehäuse) wie “Fertiglösungen”.
Doch die Probleme mit der Einbindung von NAS im Heimnetzerk müssen auch die “Fertig-Geräte-Anbieter” meistern, genauso wie die Bastler 😉
Grüße
Rincewind-
Doch die Probleme mit der Einbindung von NAS im Heimnetzerk müssen auch die “Fertig-Geräte-Anbieter” meistern, genauso wie die Bastler 😉
Absolut. Wobei ich ehrlich sagen muss, das die Fertiglösungen die ich so kenne, auch die für “schmales” Geld, ein NAS oft auch simpler einbinden. Genau eben in dem Supportbewusstsein, das eine ausgereifte, einfache Lösung immer günstiger ist, als Support hinterher.
Bei den Bastellösungen macht halt die Technik als solche spaß. Aber ich muss ehrlich sagen, obwohl ich mich mit Netzwerken, IT ect. ziemlich gut auskenne, hat es z.B. bei Volumio immer Probleme gegeben das NAS ordentlich einzubinden. Liegt aber an der Einbindung von Sourcen in Volumio allgemein. Erst seit 6 Monaten etwa hat man das dort halbwegs gut in den Griff bekommen.
Aber die Nachfrage von Jörg hier, führt mich halt genau zu dem Punkt, warum ich bei der Empfehlung von Bastelprojekten im IT-Technikbereich nicht uneingeschränkt jedem vorjubeln möchte “wie einfach” das doch wäre. Einfach ist es halt oft für denjenigen, der schon gutes Basiswissen mitbringt. Viele andere können dann zwar gewissen Tutorials folgen, aber wenn sich ein Problem ausserhalb des Tutorialablaufes stellt, fehlt halt dann gerne mal das Grundwissen, und natürlich fällt die erste Fragestellung auf denjenigen zurück der das Bastelprojekt empfolen hat 😀
Im großen und ganzen: nix für ungut, wir liegen in unserer Ansicht (auch hinsichtlich der Esoterik) nicht so weit auseinander. Ich möchte nur zu etwas mehr gebremsten Schaum bei der Empfehlung von IT Bastelprojekten raten 😉
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Lasst uns nicht streiten, das löst Jörgs Problem nicht 😉 Und schon gar nicht über Kabel.
In der Regel sind die Probleme, über die weniger IT affine Mitmenschen stolpern, eher klein, ein Setting vergessen, ein Dateisystem nicht installiert, was auch immer.
Lasst uns mal hören, was Jörg so sagt: welche NAS, welches OS, läuft wenigstens lokal Musik, beispielsweise von einem USB-Stick, was auch immer.
Vielleicht kann man sich in solchen Fällen ja auch per Skype, Zoom etc. zusammenrotten, nur mal so laut gedacht.
Grüsse
Thomas
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Hallo noch mal alle zusammen,
ich habe das HifiberryOS als erstes rein geschoben.
- Was mich halt gestört hat ist die “Ordnerstruktur / Sortierung” der Songs. USB funktioniert und auch Radiosendungen wurden gesucht, gefunden und wiedergegeben.
- NAS kann man zwar den Pfad/IP angeben auch den User und das Passwort. Nur ein zugriff auf das NAS war nicht möglich.
- Die dokumentation wie man wo hin kommt ist nicht gerade gut. Im Forum hab ich mir was zusammen gesucht…. SSH Verbindung herstellen…… ok womit???? Passwort = hifiberry und Username = root ?????? alles raus gesucht nur keine Doku gefunden 🙁
Dann mal eben schnell Volumio eingeschoben und eingestellt und es geht alles.
Wenn ihr euch dieses Problems annehmen wollt gerne aber ich würde auch mit Volumio glücklich.
Vielen Dank für eure Zeit
Jörg
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Moin,
ssh bedienst du via PuTTY. Damit erhältst du Remotezugriff auf die Shell des entfernten Systems.
Anmeldung mit Usernamen und Passwort.Doku für die zu tätigenden Anpassungen für HifiberryOS:
https://www.hifiberry.com/docs/hifiberryos/hifiberryos-handling-local-music-libraries/Für einen IT-Laien nicht eben einfach zugänglich. Es sollten schon Grundkenntnisse in Linux vorhanden sein.
Bleib bei Volumio 🙂
Gruß vom Vadder
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Vadder,
das sehe ich auch so.
Grüße
Jörg
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Wo Vadder recht hat, hat er recht. Und in diesem Fall derFiend auch, das ist eine Bastellösung und rumpfuschen über die Shell ist nun wirklich keine Kleinigkeit, ich widerrufe! Das OS kann dann wohl noch ein wenig reifen.
Ich hoffe, der Klang weiß die Holzohren zu erfreuen?
Thomas
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Thomas,
Ich mag die RS100 eigentlich recht gerne, aber die neuen Lautsprecher liegen noch als ein Haufen Bretter in der Garage.
Grüße
Jörg
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