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Kellerkino – Lautsprechersystem erweitern

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Dieses Thema enthält 30 Antworten und 7 Teilnehmer. Es wurde zuletzt aktualisiert von  Cappu vor 4 Tagen, 11 Stunden.

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  • #34483

    Chris

    Herzliches “Hallo” in die Runde – ich bin der Neue hier *wink*

    Habe die letzten zwei Wochen hier ein wenig quer gelesen, bevor ich mich “getraut” habe anmzumelden. Zugleich habe ich mich ganz schön geärgert, dass ich nicht schon viel früher auf das Forum bzw auf Udo gestoflen bin, da ich quasi einen Steinwurf entfernt im Ruhrgebiet wohne.

    Wie auch immer, zunächst mal werde ich brav den Fragebogen beantworten, bevor ich ein paar weitere Fragen/Erklärungen hinterherschiebe.

    – Hast du bereits Erfahrungen bzgl (DIY-)HiFi und wenn ja welche?
    Ja, aber minimalst – habe vor ca. 15 Jahren ein anderes Lautsprecherkonzept gebaut, das (soweit ich weiss) auf Focal basierte.

    – Nenne Details über den zu beschallenden Raum (Art und Größe, ggf akustische Situation)
    Es handelt sich um einen Wohnkeller, in dem ein Heimkino entsteht. Die Maße sind 7,4m * 4,5m * 2,3m – wobei der hintere Bereich etwas breiter ist ( siehe angehängte Skizze).

    – Welches Setup ist gewünscht? (Stereo / Heimkino X.2 / Heimkinooption gewünscht?)
    Zunächst gutes 5.1 ( bzw 5.2 da ich bereits zwei Subs habe). Würde später gerne erweitern auf 5.1.2.

    – Welche Aufstellsituationen sind möglich? (Wandnah/Freistehend, Kompakt-LS/Stand-LS, gerne auch mit Foto oder Skizze)
    Die Front werden hinter der Leinwand stehen. Diese Leinwand ist 80cm vorgezogen, insofern hat man diesen Platz dahinter zur Verfügung. Für die hinteren LS würde ich eher ein kompakte Bauweise bevorzugen, am liebsten wäre mir eine Installation direkt an/auf der Wand.

    – Wie groß dürfen die Lautsprecher maximal werden?
    Da sich die Front-LS hinter der Leinwand befinden würde ich sagen: Nicht tiefer als 80 cm, alles andere eher egal – man siehts ja nicht 😛

    – Beschreibe deinen “Hörgeschmack” in Bezug auf Musikrichtung, Vorlieben im Bassbereich (viel/wenig, trocken/punchig), geforderte Pegel, …
    Musik höre ich leider relativ gemischt, aber eher Rock/Techno. Ich mag es schon eher “bassig”, also ich weiss nicht welcher Frequenzbereich das ist, aber abgesehen vom Kickbass mag ich es auch wenn man vom Bass “umgeben” ist ( das ist auch das was ich in meinen bisherigen Tests im Raum vermisse, siehe unten).

    – Was ist bisher an Lautsprechern vorhanden?
    Alle Selbstbau:
    2*Front (2 TMT + Hochton)
    1*Sat (1 TMT + Hochton)
    2 Subs ( 12 Zoll )

    – Welches Elektronikequipment ist bereits vorhanden oder soll angeschafft werden (Verstärker, Quellen, Raumkorrektur)
    Denon 2802 ( recht alt, ich weiss, tuts aber locker noch für 5.1 )
    T-Amp 150 für die Subs ( brummt leider etwas, fällt im Betrieb aber nicht auf)
    Wiedergabe über diverse Quellen wie CD Player, DVD Player etc…

    – Wie würdest du deine handwerklichen Fähigkeiten und Möglichkeiten einschätzen?
    Eher Anfänger bis “mittlere Begabung”

    – Wie hoch ist das maximale Budget?

    Um die 600Euro, es soll aber je nach Lösung nicht auf 100 Euro ankommen…

    – Aus welcher Region kommst du? (wegen Möglichkeiten zum Probehören und persönlicher Beratung)
    Raum Ruhrgebiet

    – Hast du spezielle Wünsche?
    Siehe unten 😛

    Ich habe also einen Kellerraum zur Verfügung, in dem der lange Traum vom Heimkino erfüllt werden soll.
    Bisher war ich davon ausgegangen, dass ich zunächst meine bisherigen Selbstbaulautsprecher ( siehe Fragebogen ) weiterverwende und irgendwann später aufstocke.
    Die Subwoofer und die beiden Mains hatte ich in den letzten Jahren im Wohnzimmer in Betrieb und war unter den Umständen auch zufrieden damit. Für Stereo taugt es meiner Meinung nach wirklich ganz gut.
    Nun ist es aber so, dass ich vor kurzem meine Technik-Kette probehalber mal im Kino aufgstellt und ausprobiert habe – und naja musste leider ein paar unglückliche Feststellungen machen: ( ich muss noch anmerken, dass der Raum noch mehr oder weniger kahle Wände hat und im Baustellenmodus ist. Maßnahmen gegen Erstreflexionen und Bassabsorber in den Frontecken sind eingeplant – der Stapel Sonorock für die Ecken steht schon in der Garage 😛 ).

    1. Ein TMT der bisherigen Sats scheint komplett hinüber zu sein ( das hatte ich vorher schon geahnt, als ich nach dem letzten Umzug mal eine ganz kurze Probe gemacht hatte), d.h. dieser Lautsprecher fällt schon mal aus.
    2. Der übrige Sat sollte als Center dienen, nur leider klingt das überhaupt nicht wie erhofft – Sprache ist “dünn”, metallisch nicht so wirklich präsent( sowas ist schwer zu beschreiben wie ihr wahrscheinlich alle wisst^^). Jedenfalls ungenügend. Es klingt schon besser, wenn ich am AVR den Center ausstelle und die beiden Mains das ganze übernehmen – ich mˆchte aber wirklich lieber einen Center haben wenn ich schon eine akustisch transparente Leinwand baue…
    3. Ich vermisse an der Sitzposition ein wenig Bass (LFE über Subs ist ok, wenn auch nicht optimal/dröhnig), ich hoffe das liegt nur an den bisher nicht getroffenen Akustikmaßnahmen. Mir fehlt dieses Gefühl, vom “Bass umgeben” zu sein.

    Nun zu meinen Gedanken/Fragen die mich momentan beschäftigen:
    1. Mir ist bewusst, dass man die Front mit gleichen/zueinander passenden Lautsprechern bestücken sollte – wäre es wirklich so negativ auffällig, wenn ich zB einen besseren Lautsprecher der Udo-Reihe als Center nutzen würde?

    2. Da das Finish meiner bisherigen Sats ganz gut ins Kino passen würde, wäre es mir recht wenn ich das Gehäuse vielleicht weiterverwenden kˆnnte. Würde da ein geeignetes Lautsprecherset ( vielleicht mit leichten Modifikationen) vom Konzept her zu passen? Ich hänge mal eine Skizze mit Maflen an, vielleicht findet sich ja wirklich was. Auf der Rückseite befindet sich zwar noch ein Bassreflexrohr-aber das kann man ja zur Not auch schlieflen!?
    Jedenfalls bin ich mir momentan unschlüssig was die beste Lösung wäre, vielleicht hat jemand von Euch noch Ideen / Ratschläge.
    Ansonsten würde ich auf jeden Fall demnächst mal in Udos “Lädchen” vorbeifahren und mir etwas anhören. Vielleicht habe ich auch nur falsche Vorstellungen davon, wie etwas klingen soll/muss/kann *grübel*

    Danke, dass ihr so viel Text ausgehalten habt,

    Chris

    Skizze Raum

    Skizze des bisherigen Sats

     

  • #34484

    nymphetamine

    Wenn du net weit von udo wohnst… Fahr hin und höre dir erstmal die verschiedenen bausätze an. Dann weißt du, welche dir vom sound her gefallen. Danach musst du das mit deinem budget vereinen bzw. Klären, welche es dann werden könnten. Danach kannst du das thema “design” angehen. Im prinzip is es total egal, wie deine mains und der center aussehen… Mal den kasten einfach schwarz an… Die leinwand verdeckt es doch eh… D.h. Du müsstest die net mal schön bauen…

    Mach dir aber mehr gedanken über den raum… Es bringt nichts, wenn du gute Lautsprecher hast, die aber in dem raum nicht zur Geltung kommen können. Nur einige stichworte als Ergänzung… Teppichboden, decken- und wand diffusoren (eckdiffusoren hast du ja schon erwähnt).

    Versteif dich bitte nicht auf dein schon vorhandenes kästchen… Manchmal is ein neubau viel einfacher als “recycling”.

    Noch ne frage am rande… Warum steht das hk so? Könntest du es ggfs. Auch drehen? Mich persönlich würde die türen im rücken stören…

  • #34488

    Monti

    Hallo Namensvetter,

    also bei Deinem genannten Budget wird es vermutlich tatsächlich auf die U_Do-Reihe hinauslaufen, aber…

    Zu Udo zu fahren und erst mal zu hören, was bei ihm wie klingt und was am Ende des Tages Deinen Geschmack am besten trifft, ist bei der Nähe Pflicht! Außerdem kannst Du das nur selber herausfinden.

    In Anbetracht der Tatsache, dass ein ganzer Raum für den Traum eines eigenen Heimkinos zur Verfügung steht, würde ich durchaus auch etwas weiter oben ins Regal schielen. Du musst ja vielleicht nicht alles auf einmal bauen und kannst Dein HK nach und nach aufstocken. Vielleicht ist die U_Do-Serie dabei auch ein akzeptabler Übergangs-Kompromiss. Nicht falsch verstehen, die Lautsprecher haben ein tolles Preis-Leistungs-Verhältnis, aber nach oben geht mehr.

    Da Du eine Akustik-Leinwand planst, würde ich vorne 3x den gleichen Lautsprecher aufstellen und in der Mitte auf die klassische Center-Bauweise verzichten. Achte bei der Leinwand auf gute Qualität, auch der Beamer sollte dazu passen, weil die Akustik-Leinwand logischerweise perforiert ist, damit der Schall durch kann. Dadurch neigen diese Leinwände dazu, das Bild im Vergleich etwas unschärfer darzustellen. (Der Mercedes wäre z.B. eine Stewart-Leinwand…)

    Ich gebe Nymph absolut recht, dass Dein Raum aktuell noch sehr schallhart ist und Du aus den bisherigen Klangerlebnissen dort vermutlich wenig ableiten kannst. Errechne Dir mal theoretisch die Raummoden (gibt’s simple Anleitungen im Netz) und plane entsprechende Bekämpfungen für den Bass. Beim Heimkinoclub München bauen sie z.B. selber Dämpfungselemente aus Linoleum, die auf einem Holzrahmen aufgespannt werden und an die Rückwand kommen.
    Wenn Du es magst, vom Bass umgeben zu sein, hast Du schon mal an ein Bass-Array gedacht? Vielleicht sogar vorne und hinten?

    Als Faustregel für die akustischen Maßnahmen des Hoch-Mittel-Ton-Bereiches im HK wird empfohlen, dass Bedämpfung nur im vorderen Drittel erfolgen sollte, dahinter nur noch Diffusoren, sowohl an den Seitenwänden als auch an der Decke. Und bedämpfe nie die volle Fläche sondern lass auch Reflexionsflächen zwischen den einzelnen Akustik-Elementen frei. Ein vollständig bedämpfter Raum klinkt unnatürlich und tot.

    Viel Spaß bei der weiteren Planung und beim Bau.

    Ciao Chris

  • #34489

    Cappu

    Hi Chris,

    Hilfe bei der Lautsprecherwahl kann ich Dir nicht geben, da sind zwei Stunden bei Udo auf der Couch aufschlussreicher als alles Geschreibsel.

    Wohl aber einige Tipps:

    Mit Leinwand nimm vorne drei gleiche Lautsprecher. Der Center darf gerne genauso groß sein wie L und R. Oder mit Sub dürfen L und R auch genauso klein sein wie alle anderen.

    Ich würde in dem Raum auch auf 7.1 gehen. Passt wunderbar.

    Achte trotz Asymmetrie auf etwa gleiche LS-Abstände (paarweise, jeweils L und R also).

     

    Ansonsten gilt, was die anderen beiden bereits gesagt haben. Gutes Gelingen!

  • #34493

    Chris

    Vielen Dank für Eure Rückmeldungen 🙂

    Zunächst zur Aufteilung des Kinoraums: Dass die Tür in meinem Rücken ist, stört mich vom Empfinden her eigentlich gar nicht. Im Nachhinein ärgere ich mich am meisten darüber, diese Tür überhaupt genau ins Eck gemacht zu haben – da nun die Ecke quasi tot ist für etwaige akustische Maßnahmen ( aber damals bei der Bauplanung wusste ich es leider nicht besser).

    Ändern kann ich die Aufstellung nun auch nicht mehr so ohne weiteres, da ich das Deckenfries inkl. Beleuchtung schon installiert habe. Teppich ist btw auch schon verlegt, und 4 Pong-Ikea-Sessel stehen auch schon drin – also so ganz schalltot ist der Raum nicht mehr 😛

    Als Leinwand habe ich bereits das Tuch “Barium Reflax” von Alphaluxx zu Hause, lediglich den Rahmen habe ich noch fertig gebaut ( bzw das Tuch aufgezogen/getackert), da ich erstmal die Akustik in den Griff bekommen wollte. Ein Beamer steht noch aus, das ist auch der Hauptgrund warum ich die Ausgaben nun mit den Lautsprechern etwas in Waage halten muss :/

    Ok habe verstanden, ihr empfehlt auf jeden Fall drei gleiche Lautsprecher für vorne *grübel* Ich könnte ja immer noch die bisherigen Mains als Rearlautsprecher nehmen? Da muss ich mir mal die Karten legen…
    Hat es eigentlich einen speziellen Grund, warum man in anderen Heimkinos fast nie Standlautsprecher hinter den Leinwänden sieht?

    Aber es stimmt, das weitaus schwierigere ist es wohl, die richtigen akustischen Maßnahmen in Form von Absorbern/Diffusoren zu treffen. Ich hoffe, mit den üblichen Erstreflexionsaborbern wenigstens keine Verschlimmbesserung vorzunehmen^^

  • #34495

    Gipsohr

    Hallo Chris,

    auf deine Frage

    „Hat es eigentlich einen speziellen Grund, warum…“

    Standlautsprecher sollten „weg von den Wänden“… die sind so abgestimmt das Sie frei stehen können. Bei deiner Situation gäbe das vermutlich zu „viel Bass“…

    Grüße

  • #34496

    Cappu

    Standlautsprecher können Musik auch laut ohne Sub. Bei Filmen sind sie entweder zu groß oder zu klein.

    Lässt man sie offen laufen, können sie überlastet werden. Trennt man sie bei 80 Hz, ist das ungenutztes Potenzial.

    Im reinen Heimkino kann man also das Geld besser in Subwoofer investieren. Bei Dir also zum Beispiel unten Subwoofer, oben Kompakte drauf. Sieht ja keiner.

    Klar kann man für Musik dann auch vorne Standkautsprecher nehmen. Dann würde ich aber in Deinem Fall gleich drei nehmen, dann ist die Front einheitlich. Der Center trägt bei Filmen eh die meiste Last.

    Zu viel Bass bekommt entweder die Einmessung weg oder man stopft die BR-Rohre zu. Kriegt man irgendwie hin. Seitenwandnähe finde ich im Mittelhochton schlimmer, das kann man nicht so leicht korrigieren und betrifft alle LS.

    Überlege aber lieber, ob Du nicht gleich eine sog. Baffle Wall bauen möchtest. Also eine Vorwandinstallation, in der die Lautsprecher (und Subwoofer) bündig eingebaut werden. Wandeinbau-LS hat Udo sehr schöne im Sortiment.

    Wäre bei Dir mein Favorit.

    Vier Subwoofer in die Wand ergibt ein schönes SBA.

     

    PS: Bei einer LW finde ich übliche Standboxen oft auch zu tief. Kompakte kann man da eher auf Bildmitte bringen (nur nicht deutlich über Ohrhöhe, Kompromiss finden).

     

     

  • #34499

    nymphetamine

    Die bauten nennen sich “inwalls” 😂 auf anhieb fallen mir die sb15 und sb30 als inwalls ein. Wobei die 30iger die weitere stufe von der 15er is…

    Es gibt aber noch die wallstreets… Das sind im prinzip Lautsprecher, die für direkte wandaufhängung entwickelt wurde. Wallstreet 3 und 4. Dann gibts als gegenstück die u_do 8…
    Bei 80ig cm abstand von leinwand zur wand, könnten auch standlautsprecher gehen…

    Prinzipiell solltest du dir (wie cappu schon geschrieben) überlegen, wie du die front möchtest… Ich könnte mir vorstellen, vorne 3 center hochkannt zu stellen. Ob in einer gebauten wand oder als standvariante… Hat beides seinen charme. Unterstützung durch subs… Dazu gibt es hier auch einige bauten, meinungen und budget-gerechte ideen. Aktuell wird auf den move12 geschwört.. Aber der wird dein budget sprengen…

    Ich könnte mir au ein contra hk vorstellen (wegen rock). Vorne 3x contra 3, hinten contra 1 und als subs gibts au ne schöne auswahl (contra 8, contra 12, contra 16, deeplink).

    Natürlich geht au sb36 center und hinten sb18.

    Bei den subs bist du freier von den chassis-hersteller.

    Ob es sinn macht, vorne 3 weger hinzustellen, kann ich leider nicht beantworten. Ggfs. Cappu.

  • #34501

    Monti

    Nabend zusammen,

    also wenn der Platz für ausgewachsene Standlautsprecher in der Front da ist, würde ich die auch da einbauen. Oben hat Chris geschrieben, dass die Leinwand 80 cm vorgezogen ist, das reicht zumindest in meinen Räumlichkeiten auch für die Duetta. Je nach Modell kann man dann entscheiden, ob und wo getrennt wird, ist ja auch bei 40 Hz möglich…

    Wenn es hinter der Leinwand dann auch noch einen Tick höher sein darf, kann man die LS entweder gleich höher bauen oder auf einen kleinen Sockel stellen.

    Ciao
    Chris

  • #34502

    Cappu

    Streng genommen könnte man auch hinten Standlautsprecher nehmen. Ein Stativ benötigt man eh. Preislich bei den U_dos etc. ja auch überschaubar.

    Den Vorschlag von Nymphe mit den stehenden Centern finde ich aber auch nicht schlecht. Das dann ebenfalls rundum. Hat auch was.

    3 Wege und 2 Wege kann man gut kombinieren, wenn sie aus der gleichen Serie stammen, also ähnlich bestückt und abgestimmt / beschaltet sind. Macht aber nur Sinn, wenn der AVR unterschiedliche Trennfrequenzen beherrscht. Das tun längst nicht alle. Chris’ Denon kann zum Beispiel nur einheitlich 80, 100 oder 120 Hz.

    Also viele Möglichkeiten, aber alles Geschmacksache, gibt da kein Richtig oder Falsch.

     

    PS: Mal ‘ne OT-Frage an Monti: Bei der Duetta sind ja die Bässe verpolt angeschlossen. Wie funktioniert das dann im HK?

    • #34543

      Monti

      Nabend Cappu,

      ich verstehe die Frage nicht so richtig. Was soll mit den Bässen im HK sein? Die Treiber sind so angeschlossen, damit es im Summenzweig passt. Ich betreibe die beiden auch im HK-Betrieb als Standboxen, die Bässe sind nicht als separate Subwoofer angeschlossen.

      Den Move Pump habe ich zum einen mit dem Einmesssystem vom AVR eingemessen, ich hab aber auch schon nach Gehör mit der Phasenlage gespielt.
      Ein Messmikro mit entsprechender Software war noch nicht zu Gast, aber bisher bin ich recht zufrieden. Komm gerne mal vorbei, ich bin für jeden Hinweis dankbar!

      Ciao Chris

      • #34812

        Cappu

        Hi Monti,

        sorry, Deine Antwort und Dein nettes Angebot habe ich in der verschachtelten Struktur übersehen. Die Frage könnte man auch so stellen, ob es Sinn macht, die Bässe gleichphasig und dann den Mittel- und Hochton verpolt anzuschließen. Aber da das hier zu speziell ist, komme ich vielleicht wirklich mal auf Dein Angebot zurück, Deine Referenzanlage vor Ort zu hören.

        LG

  • #34506

    nymphetamine

    Ich muss ehrlich gestehen, dass ich fast die idee (die ich letzter zeit oft von mir gegeben habe) mit den centern als rears. Aber zwischenzeitlich muss ich sagen, dass dies total schick is aber utopisch in der Umsetzung. Abgesehen, dass das budget dadurch höher angesetzt werden muss, macht es kaum sinn, da die rears nur effekte darstellen. Da langt ja meistens die grundvariante (sb15, sb18, contra 1, usw). Klar… Haben wollen is ein sehr hoher faktor dafür, das ls unzusetzen. Aber ich denke bei den meisten ist ea auch der verfügbare platz. Auch sollte man an die hardware denken.

    Prinzipiell solte man sich darüber gedanken machen, ob man die boxen ggfs. Wo anders einsetzen möchte. Damit meine ich, zu entscheiden, wie man die boxen aufbaut. Baue ich standboxen oder belasse ich (z.b) den center im originalen und stelle ihn auf einen ls-fuß. Ich bin der Meinung, dass wenn der platz nach hinten da is und auch die Freigabe, die rears als standlautsprecher zu bauen (z.b. Sb18 stand). Die front je nach zweck als original oder au als standversion. Ich persönlich würde vorne sogar 3 weger aufstellen und dann noch einen center (liegend oder stehend mal ignoriert => beides hat vor und Nachteile).

  • #34510

    Chris

    Danke für die zahlreichen Hinweise und Tipps 🙂

    Meine Erfahrung ist auch, dass die hinteren Lautsprecher ja eher für die Komplettierung der Soundbilds im Effektbereich dienen. Natürlich ist toll, auch hinten mehr Potenzial ( aka Standlautsprecher) zu haben aber das wirklich nötig ist, ist die Frage.
    Genau, mein Denon 2802 kann global drei Trennfrequenzen, momentan steht er auf 80Hz.

    Nicht, dass etwas durcheinander gerät: Finanziell ist eine komplette Neubestückung (Front+Rear) erstmal nicht möglich, das bekomme ich nicht genehmigt 😛 Daher versuche ich eher, das bisherige System sinnvoll so zu erweitern, dass ich in Zukunft komplett auf die entsprechende Lautsprecherreihe umsteigen kann.
    Zum Beispiel: die beiden Front und die Subwoofer die ich im Moment betreibe verwende ich weiterhin, dazu kommt ein potenter Lautsprecher als Center zb der “SB 30”.
    Als Rears würde ich dann Kompaktlautsprecher bauen, die zum SB30 passen. Kann man die mit den Udos kombinieren, zb Udo_6 ? Richtig schick fand ich ja sowas flaches wie die Udo_8, die kann man ja quasi “unsichtbar” installieren. Wobei die Frage ist ob die pegelfest sind…
    (Für die Rears hatte ich ja erst die Idee, zumindest meine alten Gehäuse weiterzuverwenden, da mir auch die Größe gefällt, aber das mal beiseite)
    Klar, das wäre alles irgendwie nur ne Kompromisslösung, bin nur auf der Suche nach dem Vernünftigsten :/

    Anbei noch ein paar Bildchen von den bisherigen Lautsprechern und dem Raum an sich 🙂

    Die bisherigen Lautsprecher

    Kino Front

    (die Sonorockstapel sind gerade ein Test 😉 )

     

    Kino hinten

    (bitte das herumliegende Gerümpel nicht beachten^^)

  • #34511

    derFiend

    Erstmal bin ich neidisch auf den Raum 😛

    Dann würde ich folgendermaßen vorgehen: als erstes die Lautsprecher erneuern die hinter der Leinwand stehen sollen. Die bisherigen würd ich zunächst als Rear einsetzen, selbst wenn sie erstmal nicht optimal stehen. Subwoofer würd ich im ersten Schritt auch weiter verwenden.

    Und von da aus gesehen Stück für Stück erneuern. Ich würde dabei in der selben Baureihe bleiben, aber sicher lassen sich auch Udo´s mit SBs mixen. Wenn man aber wirklich langsam vorgeht, kann man durchaus höher in´s Regal greifen (z.B. Chorus Reihe). Die Elektronik im HK tauscht man potentiell häufiger aus als die Lautsprecher, die auch über viele Jahrzehnte gute Dienste leisten werden. Insofern lohnt es im ersten Schritt durchaus da mehr Geld zu investieren.

    Gruß,

    Georg

  • #34512

    Cappu

    Alter, so ein Raum … spar da nicht an den LS. Das hat Potenzial. Fang lieber mit Stereo an und erweitere nach und nach.

    Wenn Du den Aufwand mit Sonorock nicht scheust, würde ich das mit der Baffle Wall und dem SBA echt noch mal überlegen. Hinten komplett zumachen mit Sonorock, Vorhang aus Bühnenmolton davor, dann bist Du ganz vorne dabei.

    Hierzu:

    Meine Erfahrung ist auch, dass die hinteren Lautsprecher ja eher für die Komplettierung der Soundbilds im Effektbereich dienen.

    Das gilt (bei Filmen wohlgemerkt) für die Fronts aber auch. Ich habe mal bei meinem 7.2.4-System vergessen, die Endstufe für die Fronts einzuschalten. Darf gar nicht sagen, wann ich das bemerkt habe. (Danach habe ich mir eine Master-Slave-Steckdose gekauft …).

    Grob kommt die Sprache und die im Bild sichtbare Kulisse aus dem Center. Sind schon gefühlt 80 %. Filmmusik und Ambiente wird dann auf den Rest verteilt. Kommt aber auch auf das Genre an. Manche Abmischungen sind wirklich sehr frontlastig.

    Sobald man mehr als 5.1 hat, hört man auch mit Upmixern. Und die geben dann auch oben und hinten richtig Gas.

    Deswegen halte ich den Begriff Effektlautsprecher und übliche Anordnungen mit großen Fronts und Mini-Rears für überholt. Die Minis sind dann das schwächste Glied in der Kette. Zu ProLogic-Zeiten anno 1995 war das noch anders. Da mussten die Rears nichts können.

    Die Idee war aber, dass Du Standboxen dann frei im Raum aufstellen kannst. Wegen der L-Form würde ich nicht zur Wandmontage raten (andere Abstände). Aber das ist schon Feintuning.

    Du könntest auch Kompakte nehmen und das Gehäuse verlängern. Unten CDs oder Blu-rays reinstellen.

    Jedenfalls hast Du gute Voraussetzungen und kannst / solltest Dich da austoben.

  • #34545

    Beilster

    Hi,

    deine Sitzposition sieht ziemlich mittig aus. Es kann sein, dass du im Bezug auf deinen Raum genau in einem Bassloch sitzt.

    Lade dir mal REW runter. Das ist eine kostenlose Software, die unter anderem einen Raummoden Simulator besitzt. Da kannst du deinen Raum nachbauen und dann die Lautsprecher/Subwoofer und Hörposition frei im virtuellen Raum verschieben und sehen, wie sich dass auf den Bass auswirkt. Ist teilweise krass wie groß da die Pegelunterschide sind.

    Bei mir hat eine Sitzposition 1/3 der Raumlänge von hinten und eine seitliche Subwoofer Positionierung ein gutes Ergebnis erzielt. Baue gerade auch ein Kellerkino mit ADW Komponenten auf. Bei Interesse kannst du mal nach Bonn kommen zum Erfahrungsaustausch.

    Viele Grüße
    Tobias

  • #34555

    Chris

    Die Sitzposition läuft so ziemlich auf die Mitte hinaus, das stimmt – hab mir schon gedacht dass das vielleicht ein Problem sein kann. Im Kino hat man ja leider den Nachtteil, dass man die Fronts zum Korrigieren der Akustik nur seitlich verschieben kann, aber nicht nach vorne ( und in meinem Fall minimal nach hinten). Klar, nen Sub kann man schon auf die Seite stellen, ist nur nicht ganz so schön.

    Danke für den Tipp mit REW! Heiliger Bimbam, habe mich mal auf die Schnelle umgesehen was in anderen Foren damit so getrieben wird – das sieht nach viel Arbeit aus 😛 vielleicht sollte ich mir auch mal so ein Messmikro zulegen. Mich hat jetzt schon gestört, während des Probehörens nach dem Hin-und Herschieben zu mutmaßen, ob es nun was gebracht hat oder nicht.

    Bonn ist nicht sooo weit weg, aber zu weit um mal eben vorbeizukommen – aber Danke für das Angebot, das werd ich mir vormerken 🙂

    edit: @Tobias: Welche Lautsprecher kommen in deinem Kinl denn zum Einsatz?

  • #34567

    Beilster

    Hey Chris,

    ich habe als Front die SB85 br, als Center die SB15 und 4xRear als U_Do8. Vor der SB85 hatte ich auch die SB15 als Front. Ist für Heimkino zu empfehlen, da man eh bei 80hz trennt. Wenn du aber viel Musik in 2.0 hören möchtest, ist eine Stereo Front besser, die auch Bass spielen kann.

    Atmos Setup mit weiteren 4 U_Do8 ist in der Bauphase.

    Als Subwoofer habe ich einen kleinen PA Sub mit 4x20er Bässen im Isobaric Compound Prinzip (ist nicht von Udo).

    Habe auch einen akustisch optimierten Raum mit Eck- und Wandabsorber, sowie Deckensegel selbst gebaut oder von Tonstudio-Auflösungen günstig gebraucht kaufen können. (Das ist der am meisten unterschätze Punkt. Wahnsinn, was man mit Lautsprecher-Positionierung und Raumakustik an Klang noch herausholen kann).

    Ich träume noch von einem Double Bass Array (DBA) mit Baffle Wall und akustisch transparenter Leinwand. Aber da mein Raum nur eine Tiefe von 5,2m hat, möchte ich nicht so viel vom Raum opfern.

    Mich würde aber brennend dein Feedback zu dem akustisch transparenten Tuch interessieren. Hatte das auch mal im Sinn aber wieder verworfen, da ich günstig an eine Leinwand bei Kleinanzeigen dran gekommen bin.

    Also nochmal als Tipp. Wenn du konsequent auf Heimkino gehst, reichen Boxen, die bis 60-80hz herunter kommen. Alles andere machen die Subs. Wenn du auch einen Schwerpunkt auf Musik legst, würde ich mir als erstes potente Stereo LS bauen. Z.B. die SB285 oder die U_Do 13. Die U_Do Serie habe ich schon paar mal bei ihm im Laden gehört und ist klanglich echt schon ziemlich geil. Kommst fast an die SB Serie dran und deutlich über Einsteiger einzuordnen. Wollte auch erst im Surround und Decke die Wallstreet nehmen. Aber die U_do reicht mir da 🙂 In deinem Fall könnten sich die Wallstreet aber gut hinter der Leinwand machen.

    Denke auch nochmal über ein DBA nach. Bei deiner Raumgröße kannst du das gut realisieren. Da reichen oft schon günstige Chassis aber eben über die Masse (beliebt sind 4 Subs vorne, 4 Subs hinten). Damit kommst du auf Pegel und Schalldruck. Der Vorteil davon ist, dass du überall im Raum einen homogenen und gleich lauten Bass hast. Alternativ ist die Nachhallzeit im Bassbereich nur durch massive Dämmung oder Speziallösungen wie Helmholz Resonatoren oder Plattenschwinger / Verbund Platten Resonatoren zu bändigen.

    Viele Grüße
    Tobias

  • #34578

    Chris

    Vor dem Aufwand mit dem DBA scheue ich mich ehrlich gesagt ein wenig :/ Zudem habe ich leider nicht ganz die geforderte symmetrische Raumaufteilung, da ich im hinteren Bereich genau in der Ecke die Eingangstür habe…Allerdings gibt es ja auch SBA-Lösungen, da muss man wohl allerdings im hinteren Bereich mehr Fläche für die Absorption opfern *grübel*

    Danke für den ganzen Input, es gibt ja doch ne Ecke mehr Möglichkeiten als ich dachte. Die SB285 liegt allerdings momentan definitiv über meinem Budget 😉 Ich muss aber sagen, dass mir die Idee mit den Stereolautsprechern + potentem Center am besten gefällt.

    Sobald ich die Leinwand mit dem Tuch bezogen habe, kann ich gerne was dazu schreiben, das wird wohl aber noch etwas dauern *duck*

    Ach so, habe gestern nochmal an meinem AVR die Fronts auf “Large” eingestellt, und zusätzlich dass die auch die eigentlichen CutOff-Frequenzen mitspielen sollen – das ist an der Sitzposition auf jeden Fall schon mehr spürbar, allerdings auch etwas dröhnig. Aber immerhin.

  • #34587

    Cappu

    Ein SBA hatte ich Dir ja oben schon nahegelegt, ein DBA ginge bei Dir aber auch. Ist ja nur ein Miniknick. Selbst in einem großen L bekommt man ein DBA hin, die Schaltung wird nur aufwendiger und wäre hier zu speziell.

    Allerdings ist ein DBA auch aufwendig und zudem ineffizient. Wenn die SB85 über dem Budget liegen, dann bleibt nur ein SBA. Den Anfang hast Du ja schon gemacht. Außerdem erreicht man mit jedem Zwischenschritt schon nennenswerte Verbesserungen.

    Zwei Subs an der Front, je auf 1/4 Raumbreite und auf 1/4 bis 1/2 Raumhöhe können auch schon was bringen.

    Es kann also durchaus Sinn ergeben, den Bass zu optimieren und dann rundum nur noch Kompakte zu nehmen, auch für Stereo.

    Ein DBA funktioniert übrigens nur wirklich optimal, wenn die Treiber in die Wand eingebaut sind. Schon die normale Wandaufstellung ist ein Kompromiss. Die Ansteuerung erfordert extra Gerätschaften, der Denon eignet sich jedenfalls nicht.

  • #34766

    Chris

    N’abend zusammen,

    um mein schlechtes Gewissen zu beruhigen , wollte ich mal wieder ein Update posten:

    In der Zwischenzeit habe ich abgesehen davon, mich täglich durch die möglichen Bausätze “durchzurecherchieren” , ein Messmikrofon ( das umik-1 für REW Simulationen) und drei Stapel Rockwool Termarock 50 bestellt.  Wie mir auch gestern Udo bestätigte, ist das empirische “sich-vorantasten” an die korrekten akustischen Raummaßnahmen + Messunterstützung wohl das vernünftigste, was man machen kann wenn man nicht gerade sehr teure Einmesssysteme besitzt ( und damit sind nicht die AVR-Messungen gemeint 😉 )

    Und ja genau, bin nun auch endlich mal beim Udo vor Ort gewesen und was soll ich sagen: Gewisse Dinge haben sich für mich definitiv geklärt, andere wiederum lassen mich nach wie vor grübeln. Udo hat sich wirklich sehr viel Zeit genommen, mir zunächst noch viele Grundlagen über Lautsprecherbau, seine Systeme und die Philosophie dahinter zu vermitteln. Danke dafür nochmal, das war unheimlich interessant :top: Zwischenzeitlich kam auch noch Andre in den Laden – und wie das so ist, verquatscht man sich da schon mal ein wenig 😀  Gehört haben wir letztendlich die Duetta Top, vorausgeschickt wurde die Warnung, dass ich ja nun direkt versaut würde – von daher habe ich auch versucht, nicht sooo genau hinzuhören *lach*

    Im Nachhinein weiss ich gar nicht so genau, warum wir nur die Duetta Top gehört haben, aber die Zeit ging wirklich so schnell um und es stand der Erfahrungsaustausch im Vordergrund.

    Was ich mitgenommen habe:

    – Die Front muss vollständig ersetzt werden, einen fremden Center dazwischen macht keinen Sinn ( damit hatte ich ja auch durch Eure Postings schon gerechnet). Somit wandern die Front erstmal nach hinten.

    – Die beiden Subs könnte ich hingegen vorne weiter betreiben, da gibt es was das Klangbild ( wenn man das bei Subs überhaupt so bezeichnen kann^^) keine dramatischen Inkompatabilitäten

    – Da ich auch gewissen auf Musik lege, brauche ich eigentlich ( und ich hoffe ich habe das nicht falsch verstanden) zwei Hauptlautsprecher die jeweils zwei Bass-Chassis beheimaten ( Wie die SB285, die leider wirklich ausserhalb meines Budgets liegt oder aber die Udo_13? Geht es hierbei darum, dass aufgrund der Membranfläche einfach mehr “Druck” erzeugt werden kann? Bedeutet dass, das zB die Udo_13 im Vergleich zur SB85 (also die “einfache SB-Version mit je 1 Chassis) zwar nicht so fein aufspielt dafür aber im Bassbereich druckvoller ist? Ihr merkt, dass sind immer noch so Fragen, die man wohl besser durchs Hören klären müsste – eine Udo_13 hatte Udo leider nicht im Laden. Ich muss aber zugeben, dass ich bei meinen mittlerweile täglichen Rundgang durch den Onlineshop auch aufgrund des Preises immer wieder bei dieser Standbox lande – sie sieht auch so imposant aus *grins*

    Nun ja, da dieses Jahr eh so gut wie gelaufen ist, werde ich wohl im Januar nochmal zu Udo gehen, um vielleicht doch mal ein SB Modell und ein Udo_ zu hören – denn so wie ich es verstanden habe, sind die ja immer für das jeweilige Konzept klanglich repräsentativ.

    So, hab Euch genug zugetextet, bis dahin,

    Chris

  • #34768

    Cappu

    Vereinfacht gesagt kannst Du Dir bei Boxen mit zwei Bässen bei Musik den Sub sparen. Der Sub kommt dann nur bei Filmen zum Einsatz (für den LFE und die umgeleiteten Bässe der kleineren LS).

    Es geht da um den sog. Tiefgang. Musik geht so bis ca. 40 Hz tief, je nachdem.

  • #34769

    Beilster

    Hi,

    die SB85 (als TL) hat Udo im Laden. Nach dem Probehören kannst du am besten beurteilen, ob die der Bass gefällt und ausreicht. Mir persönlich reicht ein 20er pro Seite und du hast die Upgrade Möglichkeit irgendwann mal zur 285 zu wechseln.

    Klar spielen zwei Zwanziger wie in der U_Do 13 druckvoller (aber nicht tiefer) wie ein 20er in der 85 aber da kommt es halt drauf an, was dir wichtiger ist.

    Viele Grüße
    Tobias

  • #34770

    Cappu

    Ich würde den Begriff “druckvoller” hier ausklammern, weil nicht klar ist, was genau gemeint ist.

    Laut Messung spielen beide LS linear bis 50 Hz, was im Raum eher 40 Hz oder noch tiefer ist. Mit “druckvoller” würde ich einen Unterschied im Frequenzgang vermuten, der aber nicht ersichtlich ist. Die “einbassige” SB85 hat evtl. weniger Pegelreserven, dürfte aber bis dahin genauso “druckvoll” spielen. Das ist ja der Sinn einer TL. Man tauscht Tiefgang (und Präzision) gegen Kompaktheit.

    Daher ist der Vergleich auch etwas unfair, da unterschiedliche Serien und Konzepte. Die SB85 TL ist definitiv keine Kompaktbox 😉

    Innerhalb der gleichen Serie ist halt die Faustregel, dass sich die Variante mit einem Bass (Kompaktbox) ab einem gewissen Pegel oder Anspruch über einen Sub freut (Satellit), der bei doppelter Bestückung entbehrlich ist. Aber keine Regel ohne Ausnahme.

     

    • Diese Antwort wurde geändert vor 5 Tagen, 19 Stunden von  Cappu.
  • #34773

    Beilster

    Hi,

    Udo hatte mir das mal mit der Duetta Top Stand und Doppel 7 erklärt. Der eine 7“er in der Duetta Top Stand kann genauso tief spielen wie zwei 7er in der Doppel7. Jedoch spielt diese Druckvoller, da mehr Membranfläche im Bassbereich zur Verfügung steht.

    Aber du hast schon recht U_Do und SB sind unterschiedliche Serien. Das kann man so nicht pauschalisieren.

  • #34774

    Cappu

    Klar, in Bezug auf diesen Vergleich (Duetta Top Stand vs. Doppel 7) ist das so.

    Mir schwebte da gestern die normale Duetta vs. Doppel 7 vor.

    Also typische Situation: Doppel 7 vorne ohne Sub und Duetta Top als Rear mit Bassumleitung bei 80 Hz oder so. Lässt sich ja auf die U_dos übertragen.

    Jetzt kennt Chris aber auch wirklich jede Facette des Themas 😉

  • #34793

    Chris

    Jetzt kennt Chris aber auch wirklich jede Facette des Themas 😉

    …ich fürchte, da bin ich noch weit von entfernt XD Ich kann/will auch gar nicht jede Facette verstehen, mir geht es immer noch darum, die verschiedenen Konzepte gegeneinander abzuwägen. Wenn man sich zB mal in dem Preisbereich meines Budgets (~250€ +- ) umschaut, da gibts zB die Udo_13 und die SB 36 ADW, die preislich nun wirklich nicht nennenswert auseinanderliegen. Die Platzierung ( “Bluesklasse”) und auch die Auswahl der Chassis suggeriert ja, dass die SB36 “besser” aufspielt – dennoch hat ja die Udo mit Sicherheit auch ihre Daseinsberechtigung da sie ja von der Anzahl der Chassis anders bestückt ist. Ist die SB36 somit der Nachfolger zur Udo_13? So als Anfänger ist man da doch hier und da etwas überfordert *duck*

     

    Man tauscht Tiefgang (und Präzision) gegen Kompaktheit.

    Was Kompaktheit angeht muss ich ja zum Glück keine Kompromisse eingehen – außer natürlich was die Bautiefe ( 80cm) angeht, da sich alles geschmeidig hinter der Leinwand versteckt.

     

    • Diese Antwort wurde geändert vor 4 Tagen, 22 Stunden von  Chris.
  • #34796

    Beilster

    Ist die SB36 somit der Nachfolger zur Udo_13?

    So kann man das nicht sehen. Die SB36 gibt es schon deutlich länger als die U_Do Serie. Die SB‘s basieren einfach auf den teureren/hochwertigeren Chassis und daher sind auch die Bausätze teurer. Ist halt eine Grundsatz Entscheidung, ob man fürs gleiche Geld lieber die günstigere Serie kauft und dafür eine „größere“ Box erhält oder bei hochwertigeren Chassis kleinere Boxen (mit geringerer Anzahl an Chassis) und dafür vielleicht eine bessere Auflösung im Mittel/Hochton Bereich erzielt.

    Letztendlich kann hier nur der eigene Geschmack und persönliche Vorlieben entscheiden. Am besten durch Probehören und nicht nur anhand des Datenblattes.

    Viele Grüße
    Tobias

  • #34798

    Beilster

    Man tauscht Tiefgang (und Präzision) gegen Kompaktheit.

    Das hat Cappu warscheinlichauf das Transmission Line Gehäuse der SB85 TL bezogen. TL Gehäuse sind etwas größer als BassReflex, dafür haben Sie einen präzisen und tiefen Bassbereich 🙂 Der Wirkungsgrad durch das TL Prinzip ist recht gut und das erkauft man sich eben mit der Gehäusegröße….

    • Diese Antwort wurde geändert vor 4 Tagen, 21 Stunden von  Beilster.
  • #34811

    Cappu

    Jepp, richtig. Wir haben ein wenig philosophiert mit dem Ergebnis, dass es viele Möglichkeiten gibt, keine wirklich richtig oder falsch. Vielmehr muss man schauen, was für einen selber am besten zutrifft.

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