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Rettet ein Subsonic Filter meinen 11'er Eton ? Vinylkenner gefragt .

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Dieses Thema enthält 42 Antworten und 10 Teilnehmer. Es wurde zuletzt aktualisiert von  Hesse vor 2 Wochen, 5 Tagen.

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  • #39961

    Roman

    Hallo Forengemeinde , ich grüße euch .        Ich habe für mich das Vinyl entdeckt 😊 .  Mir ist allerdings aufgefallen dass der 11’er meiner Duetta teils erheblichen Hub macht. Kenne ich sonst garnicht ! Die Chassis schlagen zwar nicht an , aber doch ein deutliches Ausschlagen  , selbst  bei teils moderater Lautstärke  . Kennst das jemand, dessen Elektronik ebenfalls keinen Filter hat ? Filter nachrüstbar  ?  Oder nimmt er eher Musik bzw . die Fülle weg ? Oder müssen die Chassis da einfach durch ? 😂 Vielleicht kann mir jemand mit seinen Erfahrungen weiterhelfen , für mich ist das ein absolut neues Phänomen  .

    Danke und liebe Grüße  , Roman

  • #39962

    Vadder
    Keymaster

    Moin,

    bist du sicher, dass du deutsches Vinyl an einer Phonovorstufe mit deutscher Kennlinie betreibst?

    Zitat:

    ” Ausländische Tonträger auf Vinyl besitzen oft andere Schneidkurve.”

    Dann kann es zu seltsamen Effekten kommen.

    Viele Grüße vom Vadder

  • #39963

    Roman

    Habe denke ich deutsches Vinyl , teils neue Pressungen,  teils Erstpressungen 80er und 90er Jahre . Ich habe gelesen dass sich nahezu alles auf den Hub auswirken kann . Zustand der Platte ( Höhenschlag ) , Trittschall , usw. …                                              So stellt sich mir die Frage ob es ” normal ” ist ?  Mein Luxman L 540 hat  keinen Sunsonic Filter . Wie verhält sich das bei den übrigen Vinylliebhabern  ?

    Gruß

  • #39964

    Vadder
    Keymaster

    Moin,

    ich hatte nie ein Filter am Phono. Und bei mir liefen etliche Kombinationen von Philips an Blaupunkt über Telefunken an Yamaha bis Thorens an Rotel.
    Und es hat nie gerumpelt, was jeden wundern wird, dem eine meiner alten Platten in die Hände fällt 🙂
    Ein Millimeter Höhenschlag ist da nix…

    Darum habe ich so aus dem Bauch auf eine falsche Entzerrkurve getippt.

    Viele Grüße nvom Vadder

  • #39965

    Roman

    Vielleicht dramatisiere ich es 🙄 . Ist halt nur deutlich mehr Ausschlag  . So wie bei Cd auf 1-2 Uhr Stellung 😂 .  Von mir aus muss ich jetzt auch keinen Filter haben,  altes Lied , mir geht’s hier nur um meine “Damen” . Will halt keinen Defekt riskieren und ich finde den Ausschlag recht auffällig, Vinyl und das Drumherum ist aber auch Neuland  . Der Hub ist auch kein Dauerzustand  . Vereinzelt und je nach Platte .

    Gruß

  • #39966

    Vadder
    Keymaster

    Ok, ein wenig Grundlagenwissen:

    Grob gesagt könnte Vinyl ohne mechanische Komprimierung nie Bass druckvoll wiedergeben.
    Diese muss durch dem Phonopre entzerrt werden. Tückischer Weise gibt es unterschiedliche Komprimierungskurven (Schneidkurven). Darum müssen Platte und Pre zueinander passen.

    USA-Platte an deutscher Entzerrung klappt meistens nicht. Ebenso wenig einige andere Kombinationen.

    Eventuell solltest du die Übeltäter mal an einer anderen Kette Probe hören.

    Viele Grüße vom Vadder

  • #39968

    Sparky

    Guten Abend,

    andere Schneidkurven bei deutschem Vinyl?
    Habe ich da etwas verpasst? – Meines Wissens nach hat sich die RIAA Entzerrung im Laufe der Stereo-Pressungen durchgesetzt, ich besitze viele deutsche neben einige ausländischen, wie englische, amerikanische und japanische Pressungen und habe mit keiner davon Ärger.

     

    Was den Rumpelfilter bzw. “Sub-Sonic” angeht: Ich höre Vinyl an einer größtenteils selbst gebastelten Kette, somit habe ich auch keinen solchen. Dass dann, potenter Verstärker vorausgesetzt, die Pappen der Chassis schon mal langsam im Takt des Tonarms vor und zurück wippen ist normal. Schön zu beobachten ist das bei einer Platte, die nicht ganz plan ist – hier überträgt sich die “Achterbahnfahrt” des Tonarms auf die Chassis. Das ist aber nichts dramatisches.

    Übel wird die Sache erst bei einer Rückkopplung zwischen Tiefbass-Chassis und Plattenspieler.
    Die von mir genutzten Duale mit ULM-Tonarmen sind da z.B. solche Kandidaten: Übertragen sich die Schwingungen vom Bass über den Boden und das Mobiliar in den Dreher und TA, verstärken sie sich bei ungünstigen Bedingungen selbst und es kommt zur Resonanzkaskade.

    Dieses Phänomen hört man aber, bevor es Schaden anrichtet.

    Ein Entkoppeln des Drehers kann da Abhilfe schaffen. Ein Mix aus Masse und Schwingelementen,
    wie er bei Wagenfundamenten zum Einsatz kommt, kann dort helfen.

    Entkopplung

    Hier ist eine optisch ansprechende Möglichkeit mit Granitplatten zu ersehen.
    Einfache Betonfliesen aus dem Baumarkt sind jedoch genau so gut geeignet.
    (Die Ehefrau eines Steinmetzes arbeitet bei uns im Einkauf, somit konnte ich um diese Platten kungeln)

    Fazit: So lange man kein tiefes Brummen aus den Boxen vernimmt, das da nicht hingehört, oder die Chassis nur leicht langsam auslenken, ohne ein hörbares “Toc” einer anschlagenden Schwingspule, würde ich mir keine Gedanken machen. Ich höre Platten seit jeher ohne Rumpelfilter, dafür mit GranDuetta und Move12, bisher hat hier alles schadenfrei überlebt 🙂

     

    Gruß,
    -Sparky

  • #39976

    HortusNanum

    Die Ursache für subsonische Töne liegt in der Regel nicht in der Schneidkurve, sondern ist meist in Resonanzen zu finden. Entweder weil der von den Lautsprechern abgestrahlte Schall auf den Plattenspieler und damit die Nadel rückkoppelt (so wie Sparky schon sagte). Dies bekommt man in den Griff, indem man den Plattenspieler von Körperschall entkoppelt: Ein fest in der Wand verschraubtes Regal anstatt der auf dem Boden stehenden Kommode, etwas Gewicht mit ein paar Spikes … Der Möglichkeiten sind da viele. Der auf Sparkys Bild gezeigte Dual 731q hat ein gefedertes Chassis, was eigentlich in den meisten Fälle zur Entkoppelung ausreichen sollte (zumindest bei halbwegs sozialverträglichen Lautstärken).

    Eine zweite Ursache für Resonanzen kann ein zum Tonarm unpassendes System sein. Wenn die Nadelnachgiebigkeit des Systems nicht zum Tonarm passt und dadurch das System Tonarm sich aufschwingt (z.B. wenn man ein relativ hart aufgehängtes MC-System an einen sehr leichten Tonarm hängt)  kann das im Extremfall sogar dazu führen, dass die Nadel bei kritischen Passgen aus der Rille springt. Die meisten Tonarme sind aber heutzutage mittelschwer, so dass wirklich unpassende Paarungen selten sind.

    Manchmal treten diese Pumpbewegungen der Basschassis auch auf, wenn die Nadel auf der extrem unebenen Platte Achterbahn fährt. Hier hilft dann ggf. ein Plattengewicht zum plattdrücken oder einfach eine andere Platte.

    Außerdem kann man das Problem noch elektronisch lösen. In der guten alten Vinyl-Ära hatten die Verstärker zuschaltbare “Subsonic-Filter”. Das sind im Prinzip einfache Filter zweiter oder dritter Ordnung mit einer Grenzfrequenz knapp unterhalb der Hörschwelle (so bei ca. 20Hz). Heute findet man das in manchen Phonovorstufen, oder zum Selbstbau z.B. hier: http://sound.whsites.net/project99.htm

    Viele Grüße,
    Roland

  • #39977

    Peterfranzjosef

    Hallo, Roman

    Platte höre ich schon lange nicht mehr. Als ich es noch tat, habe ich das Plattenspielerchassis überarbeitet und richtig massiv neu aufgebaut, dazu wie auch schon empfohlen direkt an die Wand auf einem eigenen Regalbrett aufgestellt.

    Dann habe ich mir, da ich mir die Optik eh schon versaut hatte, mal aus dem Gedanken heraus, dass, obwohl man ziemliche Klimmzüge macht, um die Abtastung der Rille möglichst störungsfrei und genau, einen prächtigen Gleichlauf und einen guten Phonovorverstärker und ähnliches zu haben, den Tonarm samt Umfeld mit windigen Hauben oder gar keinen, dann den perfekt erzeugten Luftdruckschwankungen wieder ungeschützt aussetzt und zwangsläufig in Resonanz bringt, eine massive Spanplattenhaube gebaut, die auf Dichtungsstreifen direkt auf dem Chassis aufgesetzt wurde.

    Der Klang wurde deutlich feiner und klarer.

    Das ist allerdings ein Weg nur für den, den der fehlende Anblick seines teuren Turntables nicht stört, und die Anwesenheit einer massiven Kiste aushält. Nun ja, mir hat es auch nicht gefallen. Den Versuch wars aber wert. Schweres Glas als Haube wäre auch denkbar.

    Das tieffrequente Schwingen der Chassis würde ich auf alle Fälle weghaben wollen.

    Die unnötige Hubbewegung kommt zum eigentlichen Musiksignal dazu, das Ausschwingverhalten wird beeinträchtigt.

    Servus

    Peter

     

    • #39978

      Sparky

      Guten Abend,

      Musik so wiederzugeben, wie “im Original”, dazu ist Vinyl das denkbar ungeeignetste Medium.

      -Es hat von allen verfügbaren Tonträgern die geringste Speicherdichte
      -Es ist in seiner Dynamik begrenzt
      -Es muss auf Grund von Punkt zwei verzerrt aufgenommen, und dann entzerrt wieder gegeben werden, um überhaupt einen Kompromiss aus Spurbreite und Platzbedarf / Querkräfte beim Abtasten zu finden.
      -Viele äußere Einflüsse, viele wurden hier genannt, wie Tonarmgewicht, Nachgiebigkeit des Abtast Systems, Art des Generators, Rückkopplung auf den Dreher etc. “verfälschen”
      das Musik Signal.

      Wer glaubt, Vinyl sei ein “heiliger Gral” und “wahre” Form, Musik originalgetreu wiederzugeben, der ist einem Hype aufgesessen. Mit dem Anspruch, Musik im Original wieder zu geben, gibt es mittlerweile weit geeignetere Formate. Doch lädt Vinyl zum Spielen und zum sounden ein: Jeder kann damit “seine” Kette konfigurieren, aus Spaß an der Sache. Darum hat sich dieses Mängel behaftete und mechanischem Verschleiß unterlegene System scheinbar bis heute erhalten, nicht um daraus eine Wissenschaft zu machen, sondern um Spaß daran zu haben.

      Darum, au contraire, lebe ich gern mit wippenden Chassis und co. Das zählt für mich zum Nebeneffekt einer Technik des letzten Jahrhunderts, für das aktuelle streame ich vom NAS. Nicht Umsonst haben sich die MC und danach CD, mittlerweile digitale Files, als Massenmedium durchgesetzt. Ich sehe das Platten hören halt entspannt, im wahrsten Sinne des Wortes.

       

      Gruß,
      -Sparky

       

  • #39979

    Roman

    Guten Morgen. Erstmal vielen Dank für die Hilfestellung und die technischen Erklärungen. Gestern habe dann nochmal gezielt darauf geachtet,  viele Platten laufen “normal” , sprich mit teils  mehr Hub als zb. bei der Cd , aber meiner Meinung nach eher unbedenklich.  Andere Platten und der 11’er wirkt als hätte er Herzrhythmusstörungen 😂. Mir geht es in erster Linie um die mechanische Belastung des Chassis .  Sprich droht mir langfristig ein Schaden und oder geht das auf die Lebenserwartung des Eton ?

    • #39980

      Sparky

      Moin Roman,

      so lange die Pappe nicht anschlägt, geht auch nichts kaputt, die Chassis sollen aber auch nicht herumzappeln wie ein Fisch an Land.

      Kannst Du ausmachen, wann dieses Phänomen auftritt?
      Tendenziell eher bei Tiefton unterlegten Stücken oder auch ohne?
      Ist das reproduzierbar, also immer bei den gleichen Platten, oder auch mal willkürlich?
      Was passiert, wenn Du den Dreher mal bei einer solchen Platte entkoppelst, z.B. auf eine zusammen geschlagene Wolldecke stellst und mit geschlossener Haube abspielst?
      Nutzt Du ein Abtastsystem mit eher weicher oder harter Nadel?
      Und ist dieses sauber justiert und Auflagegewicht und Antiskating passend eingestellt?
      Besitzt Dein Dreher einen “Antiresonator” (Duale mit ULM haben das z.B.) am Tonarm und ist dieser passend eingestellt?

      Wie gesagt, wenn die Chassis bei einer eirigen platte und ohne Rumpelfilter mal langsam und gleichmäßig mit wenigen Hz. ein bisschen auslenken, ist das für mich persönlich kein Drama.
      Ich kann mir anhand Deiner Schilderung nur nicht vorstellen, wie “heftig” und welcher Art diese Auslenkungen bei Dir sind.

      Gruß,
      -Sparky

  • #39981

    bauerwilkins

    Hallo,

    ich würde erst mal nicht zu kompliziert denken, oben wurde es bereits genannt. Hart aufgehängte Systeme an leichten Armen, Vintage-Systeme mit verhärtetem Gummi ect. können solche Probleme machen. Für mich klingt das nach einem mechanischen Problem. Unsaubere Masseführung lässt die Membranen auch gerne erbeben 🙂 RIAA sollte Standard sein, Subsonic Filter habe ich nie verwendet, auch falsche Abschlusswerte am Vorverstärker äußern sich anders.

    Was für einen Plattenspieler und was für ein System verwendest Du?

    Vg BW

  • #39982

    Roman

    Ich habe an meinem Luxman L 540 einen Luxman PD 277 angeschlossen.  Ein Grado Reference Platinum , retipped mit einer Shibata Nadel . Eingestellt und montiert von einer erfahrenen Hand . Haube ist immer geschlossen . Ich werde versuchen den Dreher nochmal besser zu entkoppeln,  steht er jetzt ja auch nur ca. 50 cm von meiner Duetta und 25 cm vom Boden entfernt , auf einer 1,5 cm dicken Fliese welche auf farbigen  Bodenhülsen ( Pappröhren ) aufliegt . Der Hub kommt eher bei den gleichen Platten , nicht willkürlich. Aber auch dann bei gehobener Zimmerlautstärke. Richtig Tiefbass durch Musik ist nicht zwingend gegeben und trotzdem hat das Chassi ” Herzrhythmusstörungen ” .

  • #39983

    Roman

    Aber läge es an der Aufstellung und oder am System , müsste der Tiefton nicht immer tanzen ?

  • #39984

    Sparky

    Mahlzeit Roman,

    Aber auch dann bei gehobener Zimmerlautstärke

    Also verstärkt sich das Phänomen, wenn du lauter drehst?
    Ist es verschwunden, wenn du leise hörst?

    Die Platte wird mechanisch immer gleich “laut” abgetastet. Also entweder steckt diese Information in der Platte selbst oder sie koppelt sich bei gehobener Lautstärke ins System ein.
    Nimmt das Phänomen gleichmäßig mit der Lautstärke zu oder ab, dürfte es von der Platte stammen. Ist es bei niedrigen Lautstärken ganz verschwunden und setzt dann irgendwann mit steigender Lautstärke ein, ist es eingekoppelt.

    Jedes mechanische System hat eine Eigenresonanz.
    Wenn man diese Frequenz trifft, schwingt es. Das muss nicht unbedingt allgemein auftreten.
    Siehe eine Stimmgabel, dort macht man sich diesen Effekt zum Nutzen.

     

    Gruß,
    -Sparky

  • #39985

    Roman

    Also gerade nochmal getestet ,  drehe ich auf = mehr Hub  . Muss aber meine Angabe bezüglich der Lautstärke korrigieren , bei Zimmerlautstärke ist der Hub sicher unbedenklich  . Pumpen möchte der Eton bei deutlich höheren Lautstärken . Aber Hub nimmt mit der Lautstärke zu und ab .

  • #39986

    Roman

    Die nächste Scheibe  , Pink ” Truth about Love ” , deutlich lauter gehört  , normaler Hub , fast gleich einer CD  . Also ist doch das Vinyl im Einzelfall verantwortlich  ?

  • #40007

    bauerwilkins

    Hallo,

    hast Du eine verlässliche Angabe zur Compliance nach dem Re-Tippen? Dann liese sich die Resonanzfrequenz errechnen. Vinyl ist im Einzelfall verantwortlich, wenn es nur eine LP betrifft, bei Dir tritt das Phänomen doch häufiger auf?

    BW

  • #40008

    Roman

    Ich weiß nichtmal was Compliance ist 🙄 . Ich kann keinerlei Angaben machen . Ich kenne mich auch garnicht aus .Vielleicht muss ich einfach damit leben ….

  • #40009

    Roman

    Ich habe jetzt bei YouTube mal ein Video eingestellt  . ” Subsonic Filter ” , meine Duetta ist auf dem Bild erkennbar,  von Roman Lachenicht  . Vielleicht gibt das Video einen Eindruck  von dem was ich meine .  Gruß Roman

  • #40010

    Sparky

    N’Abend Roman,

    “Compliance” ist die Nadelnachgiebigkeit, hier wurde eingangs schon von “harten” und “weichen” Nadeln gesprochen. Sie bestimmt deren Schwingungsverhalten und bildet mit dem Tonarm zusammen ein Masse-Feder-System, das eine Eigenresonanz hat. Wenn sie nicht zu ihm “passt”, wird diese Resonanzfrequenz in Bereiche geschoben, wo sie wahrnehmbare Effekte auf die Wiedergabe haben kann, also hörbare Verzerrungen etc.

    Daher wird bei Tonabnehmern neben dem erforderlichen Auflagegewicht auch oft eine Empfehlung zum Tonarm wie “schwer”, “normal” und “leicht” abgegeben. Die von mir verwendeten Duale haben einen leichten Tonarm, von Dual “ULM” (Ultra Low Mass) getauft. An diese kann ich beispielsweise keine Tonabnehmer montieren, die für schwere Tonarme gedacht sind.

    Gruß,
    -Sparky

  • #40011

    Roman

    <p style=”text-align: center;”>Eins muss ich Dir lassen , ich habe schon wirklich viele Fragen gestellt , Du bringst es für den Laien immer  auf den Punkt , danke 👍</p>

  • #40012

    bauerwilkins

    Hallo Roman,

    so habe ich noch keine Duetta zappeln sehen! Ist zwar reine Mutmaßung, aber ich denke, dass der Tonabnehmer mit dem Tonarm nicht harmoniert.

    Der Tonarm des Luxman gehört eher zu den leichten, sie werden meist als mittelschwer angegeben, was grundsätzlich stimmt, funktionell sind sie jedoch eher leicht (aufgrund der fast masselosen Headshell). Das ist insofern ein Problem, da Du die Masse nicht über das Gewicht der Headshell verändern kannst, der Tonabnehmer muss also perfekt zum Tonarm passen. Ein Nachteil der Luxmänner. Die meisten Tonarme haben eine wechselbare Headshell nach SME-Norm, Du hast eine fixe Headshell.

    Das Re-Tippen mit hochwertigen Schliffen wird üblicherweise an MC-Systemen durchgeführt und beinhaltet nicht selten den gesamten Cantilever, also das Stäbchen an dem der Diamant hängt. Dieser ist gummigelagert, das Ganze bestimmt die Compliance des Tonabnehmersystems. Es ist durchaus wahrscheinlich (aber spekulativ), dass ein Cantiliver eingesetzt ist, der für MC-Systeme mit niedriger Compliance gedacht ist. Zwar könnte man die Compliance messen, das sollte aber derjenige tun (oder getan haben), der das Re-Tipping durchführt. Über die Vorspannung (also wie fest ist der Nadelträger eingespannt/”festgeschraubt”) des Cantilevers kann diese Compliance in Grenzen grundsätzlich auch an den Tonabnehmer angepasst werden. Ein Re-Tip-System ohne Angabe der Compliance ist leider reine Glückssache.

    Was nun? Versuche mal, eine 1-2 Cent Münze auf die Headshell zu kleben und den Tonarm neu auszubalancieren. Das verändert die Masse des Tonarms und verschiebt damit das Feder-Masse-System in einen anderen Resonanzbereich. Oder nimm ein paar Euro in die Hand und probiere ein OMB-System von Ortofon. Die sind sehr leicht und harmonieren gut mit den Luxman-Tonarmen. Kosten nicht viel und sind über die Nadeleinschübe upgradebar.

    BW

  • #40014

    Roman

    @ bauerwilkins

    Ich danke Dir für die sehr ausführliche und absolut verständliche Antwort  . Das mit der Münze kann ich sicherlich testen , das bekomme ich hin . Ein anderes System würde ich nur ungern kaufen , hat mich dieses viel Geld gekostet und gefällt mir klanglich obendrein  . Vielleicht bringt mit Dein Tip weiter ….

    • #40017

      Hesse

      Moin.

      Ein Plattenspieler ist ein rein mechanisches System und somit anfällig gegen jede äußere kinetische, dynamische oder sonstige mechanische Belastung. Das fängt, wie bereits gesagt, bei der Aufstandfläche an und hört an dem Tonabnehmer, speziell der Aufhängung der Nadel auf. Auch neue Tonabnehmer können, wenn sie länger gelagert waren, schon ein susgehörtetes Cantilever haben. Unabhängig von der Eignung des Systems für den Tonarm, kann man schlechte Karten gezogen haben.

      Direkt angetriebene Plattenspieler sind mit Kugellagern gelagert, die in der Regel recht anspruchslos und fast unendlich haltbar sind, aber bei einem Transport, nicht abgenommener Plattenteller und eine Stoßbelastung quer zur Drehrichtung …. bingo.

       

      Was bisher eigentlich auch noch offen ist, ist die Frage nach dem Phonovorverstärker. Der Luxman hat einen internen für MM und MC. Ich denke, dern nutzt Du. Er hat übrigens auch einen Subsonicfilter. Der linke Drehschalter unten “Tone Compensator”, mit “Low” ist der Subsonic eingeschaltet.  Wer die Betriebsanleitung liest oder bei Hifi-Wiki googelt, ist klar im Vorteil.

       

      KH

  • #40016

    DanVet

    Vor einigen Jahrzehnten hatte ich auch mal einen Plattenspieler und habe in einem alten Bauernhaus gewohnt. Da wurde jeder Schritt immer “irgendwie” durchs komplette Haus geleitet. Manchmal hat man was gehört, manchmal aber einfach nur gespürt. So ging es wohl dem Plattenspieler bzw. den Bässen auch und ich habe das gleiche Phänomen beobachtet wie du. Dadurch, dass der Zimmerboden sehr “weich” war, konnte ich aber dieses “Rumpeln” auch provozieren. Der Bass schlappert, aber hören tut man nix. Damals hatte ich noch den HK PM665, und der hatte einen Subsonic-Filter. Knopf gedrückt – und Ruhe war. Fazit: Ja, der Subsonicfilter wird helfen. Wenn auch die Ursache dann nicht weg ist.

  • #40018

    Roman

    Guten Morgen , @ Hesse , auch an dich danke für die Hilfestellung und die eventuellen Ansätze zur Lösungsfindung . Den Klangregler habe ich beim L 540 natürlich getestet  . Er ist aber kein Subsonic Filter  . Anhebung des Tieftons bei gleichzeitiger Absenkung der Höhen in Richtung Low , bei High verhält es sich genau andersherum.  Tiefton raus und Höhen rein . Wäre für meinen Fall dann eher die Einstellung  , hat aber mit Subsonic wenig zu tun . Mein Luxman L 550 , der hat neben allen Klangreglern und Stellmöglichkeiten einen Subsonic Filter  . Taste extra seperat  , Subsonic  .  Für Phono möchte ich aber weiter den L 540 nutzen . Die nächste Frage , einen Filter zu nutzen ändert wenig an der Ursache des Problems, wäre aber dem Lautsprecher egal , oder? Kein Hub = kein Schaden möglich,  richtig?

    Gruß Roman

    • #40019

      Hesse

      Moin.

      Habe ich jetzt auch gesehen, in der englischen Beschreibung wird es auch als Subsonicfilter umschrieben.

      Auch in Japan gibt´s scheinbar Idioten, den nur so einer kann sich sowas ausdenken.

      Schönen Tag Dir.

       

      KH

  • #40109

    Roman

    Nochmal ein kurzes Feedback,  habe das mit der Münze versucht,  auch das AS ist nochmal kontrolliert und neu eingestellt  , eine Besserung ist nicht eingetreten.  Es soll wohl so sein , dass das System nicht harmoniert.  Ich werde mit dem nächsten Geldregen nach einer Alternative schauen , möchte mich hier allerdings klanglich nicht verschlechtern und bis dahin höre ich eben  leiser meine Platten um keinen Schaden zu riskieren.  Nochmal vielen Dank für die Hilfestellung  auch nochmal danke an bauerwilkins und Sparky für die Tipps  .

    Gruß Roman

  • #40110

    Rincewind

    Hallo Roman!

    Schade, dass es zwischen dem Tonabnehmer und dem Vinyldreher sich keine Harmonie einstellen will. Nach der Lektüre der Beiträge hier, neige ich Aufgrund der geschilderten Symptome zu der Spekulation, dass die Aufhängung der Tonnadel beim Retipping wahrscheinlich nicht erneuert wurde und daher es die Probleme der Inkompatibilität verstärkt. Ansonsten hätte es mit dem BW Trick mit der Münze besser werden sollen.
    Lass Dich vor dem Kauf des nächsten Tonabnehmers gut beraten. Die Grado Tonabnehmer haben ihre Fans, was jedoch nicht bedeutet, dass es keine Anderen gibt: Goldring, Nagaoka (ebenfalls Iron Systeme) oder auch Ortofon bieten sicherlich diverse Alternativen (auch welche wo sich die Nadel samt Träger später tauschen lässt). Viel Erfolg auf der Suche!

    Grüße
    Rincewind

    • #40117

      Sparky

      Guten Abend,

      ich habe z.b. mit Ortophon angefangen (Bronze) und bin dann zu Goldring übergegangen, auf Empfehlung von Schülzken, gleich dem 2300. Das Bronze wieder herum hätte ich auf das Black aufrüsten können, aber ich traue mich nicht so recht an den Shibata Schliff heran, das Ding ist wie eine Pflugschar, es will schon ziemlich genau ausgerichtet werden.

      Zwischenzeitlich habe ich mir das AT440 LMB beschafft, als es noch zu haben war – auch, nach einer Hörung beim Schülzken. Der sagt immer, ich sei bekloppt, wenn ich was höre, gut finde und dann kaufe. aber ich kann nur immer jedem dazu raten: Hör dir das an. Ist bei TA’s natürlich schwer, weil man nicht seinen Dreher und seine Kette überall mit hinnehmen kann.

      Aber eine Richtung, die bekommt man schon.

       

      Gruß,
      Sparky

      • #40118

        Rincewind

        N Abend Sparky!

        Wer am Grado seine Freunde hat, der wird selten mit der Spielweise von Audio Technica Tonabnehmern glücklich. Dennoch erstmal Testen, nur aus dem Etikett ist es schwer zu erraten ob einem der ausgeschenkte Wein schmecken wird oder nicht.

        Gruß
        Rincewind

  • #40122

    Roman

    Hallo Rincewind und Sparky , um ehrlich zu sein , stimmt es mich im Moment schon ziemlich unzufrieden . Ich bin klanglich von dem Grado mit dem Shibata sehr angetan.  Spielt in meinen Ohren sehr musikalisch, farbenstark , hat eine erstaunliche Räumlichkeit,  ja fast dreidimensional und eine schöne Lebendigkeit ohne dabei zu nerven . Spielt die Stimmen sehr opulent und seidig , vergisst dabei jegliche scharfen Laute und malt die Instrumente schön aus . Sicherlich nicht perfekt in Durchhörbarkeit oder absolut akkurat sizirter Wiedergabe  , aber halt musikalisch  . Was kann jetzt meine Alternative sein ?? Ich denke ich werde mir einen Dreher kaufen mit einem Arm der mit diesem Grado harmoniert . Ein Subsonic Filter würde mir helfen oder? Der Umstand bleibt,  aber die Chassis ruhen.

    Gruß Roman

  • #40123

    Rincewind

    Hallo Roman!

    Ein Subsonic-Filter wird die mechanischen Resonanzen zwischen Tonarm und dem Tonabnehmer NICHT beseitigen. Jedoch das Symptom der schwingenden Chassis verringern bzw. nicht mehr in Erscheinung treten lassen.
    Was mit Subsonic Filter bleibt, ist das veränderte Wiedergabe- und Klirrverhalten des Tonabnehmers durch das Schwingen des Tonarms. Es macht dir nichts aus, denn Du hast dich daran gewöhnt bzw. es ist dir halt Wurscht.

    Du magst den Klang, der dein aktueller Tonabnehmer ezeugt und bist Glücklich damit. Fein.

    Ein Analyst (leider bin ich so ein Tiefkühlerbsenzähler) sieht folgende Optionen:
    – Passenden Tonabnehmer zum vorhanden Vinyldreher samt seinem Arm besorgen (Anderes, ungewohntes Klangbild. Kann ein Gewinn sein, muss jedoch nicht zwangsläufig dem Geschmack zu 100% entsprechen. Preis richtet sich nach gewählten Tonabnehmer)
    – Passenden Vinyldreher zum vorhanden Grado System besorgen (Klangbild verändert sich unwesentlich bzw. die Veränderung ist nicht hörbar. Preis ist abhängig vom gewählten Vinyldreher)
    – PhonoPre mit SubSonic Filter kaufen (Klangbild verändert sich. Preis liegt in etwa auf der Höhe des gewählten (neuen) Tonabnehmers, alles darunter wird Klangverlust nach sich ziehen.)

    Entscheidende Frage
    – Wieviele Euros können Ausgegeben werden?

    Jede Option hat Vor- und Nachteile für Dich. Es dein Geld und du triffst die Entscheidung.

    Mich würde dennoch ein anderer Aspekt interessieren:
    – Wie alt ist das verwendete Grado System? (Das Retipping der Nadel deutet auf ein höheres Alter hin)

    Grüße
    Rincewind

  • #40124

    Roman

    Denke das System ist alt / älter  , genaues kann ich nicht sagen  . Habe es gekauft und montieren lassen . Ich habe noch viel zu wenig Ahnung von dem ganzen Thema und zu dem Zeitpunkt hatte ich noch viel weniger . Alleine durch diesen Thread habe ich sehr viel von euch dazugelernt und erfahren  ! Gespielt hat es jetzt ca . 50 – 70 Stunden  . Kann ich denn ein anderes Grado kaufen ? Habe bei Phono Phono das Gold für ich glaube 280 Euro gesehen . Oder ist Grado generell nur für wirklich mittelschwere/ schwere Arme ? Ein anderer Dreher wäre sicherlich die Option mit der höchsten Klangtreue ans jetzige Klangbild  . Muss ja nicht wieder ein Luxman sein , die wären mir augenblicklich zu teuer .

  • #40125

    Roman

    Die Frage welche mir gerade noch einfällt , spielt das System an einem schweren Arm überhaupt , oder ist am Ende das System ansich nicht in Ordnung  ? Das hieße ich kann es das Klo runterspülen?

  • #40126

    Vadder
    Keymaster

    Moin Roman,

    PhonoPhono ist eigentlich ganz gut mit der Telefonberatung. Lass dir doch von denen einfach ein passendes (Grado-)System empfehlen.

    Für meinen Thorens würde es nicht richtig passen.

    Ob es überhaupt spielt???
    Beim Nachfolger ist jedenfalls kein Retipping vorgesehen.

    Viele Grüße vom Vadder

    • #40128

      Rincewind

      @Vadder: Ich habe gute Erfahrung mit Thakker aus Bottrop gemacht. Sowohl am Telefon wie auch per Mail.

      @Roman: Ob das System 100% i.O. ist? Aufgrund der Indizien: gebraucht nach Retipping erworben, keine Messdaten nach Retipping, ungeklärte Resonanz – hab ich meine Zweifel ob das System wirklich o.k. ist. Hier hilft nur Test mit einem Mess-System. Für Wuppertal würde ich das Audio 2000 Haus empfehlen.

      Grüße
      Rincewind

      • #40134

        Vadder
        Keymaster

        Moin,

        dann werde ich Bottrop mal antesten.
        Mein TD 146 befindet sich nach fast 30 Jahren Pause in der Wiederbelebungsphase 🙂

        Viele Grüße vom Vadder

  • #40127

    schuelzken

    Nabend Roman,

    hab diesen Thread die Tage als stiller Mitleser beobachtet. Da hast noch einen Weg zu gehen und wenn dir ein TA gefällt ist die nächste Frage ob der zu deinem Dreher passt.

    Von Rincewind, Sparky, BW ua weis ich, dass da einige Dreher und TAs ausprobiert wurden. Ich selber hab über die Jahre auch das ein oder andere ausprobiert. Kollege Falk ist daran nicht ganz unschuldig. Ich bin eher derjenige der sich nicht gleich festlegt, für mich ist der Weg das Ziel, wobei ich momentan mit dem Goldring und AT recht zufrieden bin. Aber es gibt das ja noch das Hana worüber manch einer Lobeshymnen singt.

    Gruß Schülzken

  • #40130

    Roman

    <p style=”text-align: left;”>Ein freundliches Guten Morgen in die Runde . Danke  für Euer Interesse an diesem Thread und die ganzen hilfreichen Antworten 👍🏻👍🏻. Ich werde mich definitiv mit Phono Phono in Verbindung setzen auch das Audio 2000 Haus ist sehr interessant,  liegt Wuppertal doch um die Ecke und auch Bottrop ist absolut in der greifbaren Nähe .  Ich werde definitiv mal ne Rückmeldung geben , hängt natürlich vom Zeitpunkt einer Veränderung ab . Jetzt werde ich erstmal das Grado weiter nutzen , keine hohen Pegel fahren und mich parallel informieren  . Dann mal schauen was in Frage kommt , mich interessiert und ich dafür hinlegen muss . Bei einem Kauf in der Nähe lasse ich es auch im Haus montieren und vielleicht können die mein Grado messen oder was dazu sagen . Dann weiß ich ob es für einen schweren Arm taugt , oder ich Lehrgeld bezahlt habe und mir etwas defektes verkauft wurde   😡 Gruß Roman</p>

    • #40150

      Hesse

      Moin Roman.

      Ich beschäftige mich seit 50 Jahren mit den Pappumschlägen und dem Mottengeruch derselben, auch hefte ich mir auf die Fahne, einige Boardies hier mit dem Charme der Schwarzlinge verseucht zu haben. Damals….

      Sich mit den theoretischen Dingen zu befassen, ist überaus wichtig, aber letztendes sind die praktischen Erfahrungen, auch der “Try an error” das Maß der Dinge. Der Plattendreher ist nun einmal das Gerät in der Kette, das die meiste Arbeit und Erfahrung erfordert, bei dem man aber auch am meisten klanglich gewinnen kann, wenn er denn läuft.

      Wie schon oben genannt, solltest Du Dir einen einstellbaren Phonopre zulegen, die Probleme, die Du schilderst, hatte wohl jeder, der dem schwarzen Gold verfallen ist. Meine Geräte sind die Pro-ject Phono Box 2, die Pro-ject Phono Box DS und neuerdings die Aikido-Vorstufe von Hans-Ullrich Otto. Alle drei haben den Vorteil, dass sie auf den “Abschluß” des Tonabnahnemers, damit ist die Belastung des Generatorsystems mit dem Eingangswiderstand und der Eingangskapazität der Phonostufe gemeint.

      Die meisten eingebauten Phonovorstufen können das nicht, aber hier ist der entscheidende Schnittpunkt des Systems.

      Für MM-Tonabnehmer hat sich dabei die Quasi-Norm von 47 Kiloohm Widerstand eingebürgert, während die Kapazität allgemein so niedrig wie möglich gehalten werden sollte. MM-Abtaster sind in puncto Frequenzgang um so unkritischer, je geringer ihre Spuleninduktivität und ihr Widerstand sind. Mittlerweile hat sich der Standard des Anschlußwiderstandes so um die 47 Ohm eingependelt, die Anschlußkapazität bildet normalerweise schon das Kabel (meist mit einem Kapazitätsbereich von rund 50 bis 150 Picofarad) durch kapazitive Last in Parallelschaltung mit der Kapazität des Phonoeingangs.

      Sehr gute Lektüre: http://www.volpe.at

      Keine Angst, nix Theoretisches mehr. Ich würde mir an Deiner Stelle einen einstellbaren Phonpre zulegen, der Aikido ist ein ideales Gerät, kann man auch fertig kaufen und der Verkäufer steht mit Rat und Tat zur Seite. Dann nimm aber den Akkubetriebenen, der läuft völlig netzunabhängig. Genial, das Teil und es kann praktisch stufenlos auf den TA abgestimmt werden. Und bevor Du Dir wieder Referenztonabnehmer kaufst, versuche es einmal mit einem preiswerten.

      Ich habe mir jetzt, besorgt durch ein Boardmitglied für schmal Mark, den Korpus des AT 95 VM zugelegt, der Korpus kann mit allen Nadelschliffen bis zur Shibata ausgerüstet werden. Einfach einschieben. Bei knapp 50 Öcken geht es los, die Microline-Version für rund 200 ist dicht an meinem AT 150 MLX oder auch an der Shibata auf dem Teil. Du hast 5 Nadeln für alle Zwecke. Also, nur ein Tipp zum “Reinbeißen” in die Materie. Es lohnt sich immer und nicht das Referenzsystem XXschlagmichtot muss DAS Bessere sein, sondern das, das genau zu Deinem Dreher und zu deinem Ohr passt. Weniger ist oft mehr.

      Hesse in “Nichtrentnermodus”

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