Moin,

bist du sicher, dass du deutsches Vinyl an einer Phonovorstufe mit deutscher Kennlinie betreibst?

Zitat:

” Ausländische Tonträger auf Vinyl besitzen oft andere Schneidkurve.”

Dann kann es zu seltsamen Effekten kommen.

Viele Grüße vom Vadder

Moin,

ich hatte nie ein Filter am Phono. Und bei mir liefen etliche Kombinationen von Philips an Blaupunkt über Telefunken an Yamaha bis Thorens an Rotel.
Und es hat nie gerumpelt, was jeden wundern wird, dem eine meiner alten Platten in die Hände fällt 🙂
Ein Millimeter Höhenschlag ist da nix…

Darum habe ich so aus dem Bauch auf eine falsche Entzerrkurve getippt.

Viele Grüße nvom Vadder

Ok, ein wenig Grundlagenwissen:

Grob gesagt könnte Vinyl ohne mechanische Komprimierung nie Bass druckvoll wiedergeben.
Diese muss durch dem Phonopre entzerrt werden. Tückischer Weise gibt es unterschiedliche Komprimierungskurven (Schneidkurven). Darum müssen Platte und Pre zueinander passen.

USA-Platte an deutscher Entzerrung klappt meistens nicht. Ebenso wenig einige andere Kombinationen.

Eventuell solltest du die Übeltäter mal an einer anderen Kette Probe hören.

Viele Grüße vom Vadder

Guten Abend,

andere Schneidkurven bei deutschem Vinyl?
Habe ich da etwas verpasst? – Meines Wissens nach hat sich die RIAA Entzerrung im Laufe der Stereo-Pressungen durchgesetzt, ich besitze viele deutsche neben einige ausländischen, wie englische, amerikanische und japanische Pressungen und habe mit keiner davon Ärger.

Was den Rumpelfilter bzw. “Sub-Sonic” angeht: Ich höre Vinyl an einer größtenteils selbst gebastelten Kette, somit habe ich auch keinen solchen. Dass dann, potenter Verstärker vorausgesetzt, die Pappen der Chassis schon mal langsam im Takt des Tonarms vor und zurück wippen ist normal. Schön zu beobachten ist das bei einer Platte, die nicht ganz plan ist – hier überträgt sich die “Achterbahnfahrt” des Tonarms auf die Chassis. Das ist aber nichts dramatisches.

Übel wird die Sache erst bei einer Rückkopplung zwischen Tiefbass-Chassis und Plattenspieler.
Die von mir genutzten Duale mit ULM-Tonarmen sind da z.B. solche Kandidaten: Übertragen sich die Schwingungen vom Bass über den Boden und das Mobiliar in den Dreher und TA, verstärken sie sich bei ungünstigen Bedingungen selbst und es kommt zur Resonanzkaskade.

Dieses Phänomen hört man aber, bevor es Schaden anrichtet.

Ein Entkoppeln des Drehers kann da Abhilfe schaffen. Ein Mix aus Masse und Schwingelementen,
wie er bei Wagenfundamenten zum Einsatz kommt, kann dort helfen.

Hier ist eine optisch ansprechende Möglichkeit mit Granitplatten zu ersehen.
Einfache Betonfliesen aus dem Baumarkt sind jedoch genau so gut geeignet.
(Die Ehefrau eines Steinmetzes arbeitet bei uns im Einkauf, somit konnte ich um diese Platten kungeln)

Fazit: So lange man kein tiefes Brummen aus den Boxen vernimmt, das da nicht hingehört, oder die Chassis nur leicht langsam auslenken, ohne ein hörbares “Toc” einer anschlagenden Schwingspule, würde ich mir keine Gedanken machen. Ich höre Platten seit jeher ohne Rumpelfilter, dafür mit GranDuetta und Move12, bisher hat hier alles schadenfrei überlebt 🙂

Gruß,
-Sparky

Die Ursache für subsonische Töne liegt in der Regel nicht in der Schneidkurve, sondern ist meist in Resonanzen zu finden. Entweder weil der von den Lautsprechern abgestrahlte Schall auf den Plattenspieler und damit die Nadel rückkoppelt (so wie Sparky schon sagte). Dies bekommt man in den Griff, indem man den Plattenspieler von Körperschall entkoppelt: Ein fest in der Wand verschraubtes Regal anstatt der auf dem Boden stehenden Kommode, etwas Gewicht mit ein paar Spikes … Der Möglichkeiten sind da viele. Der auf Sparkys Bild gezeigte Dual 731q hat ein gefedertes Chassis, was eigentlich in den meisten Fälle zur Entkoppelung ausreichen sollte (zumindest bei halbwegs sozialverträglichen Lautstärken).

Eine zweite Ursache für Resonanzen kann ein zum Tonarm unpassendes System sein. Wenn die Nadelnachgiebigkeit des Systems nicht zum Tonarm passt und dadurch das System Tonarm sich aufschwingt (z.B. wenn man ein relativ hart aufgehängtes MC-System an einen sehr leichten Tonarm hängt)  kann das im Extremfall sogar dazu führen, dass die Nadel bei kritischen Passgen aus der Rille springt. Die meisten Tonarme sind aber heutzutage mittelschwer, so dass wirklich unpassende Paarungen selten sind.

Manchmal treten diese Pumpbewegungen der Basschassis auch auf, wenn die Nadel auf der extrem unebenen Platte Achterbahn fährt. Hier hilft dann ggf. ein Plattengewicht zum plattdrücken oder einfach eine andere Platte.

Außerdem kann man das Problem noch elektronisch lösen. In der guten alten Vinyl-Ära hatten die Verstärker zuschaltbare “Subsonic-Filter”. Das sind im Prinzip einfache Filter zweiter oder dritter Ordnung mit einer Grenzfrequenz knapp unterhalb der Hörschwelle (so bei ca. 20Hz). Heute findet man das in manchen Phonovorstufen, oder zum Selbstbau z.B. hier: http://sound.whsites.net/project99.htm

Viele Grüße,
Roland

Hallo, Roman

Platte höre ich schon lange nicht mehr. Als ich es noch tat, habe ich das Plattenspielerchassis überarbeitet und richtig massiv neu aufgebaut, dazu wie auch schon empfohlen direkt an die Wand auf einem eigenen Regalbrett aufgestellt.

Dann habe ich mir, da ich mir die Optik eh schon versaut hatte, mal aus dem Gedanken heraus, dass, obwohl man ziemliche Klimmzüge macht, um die Abtastung der Rille möglichst störungsfrei und genau, einen prächtigen Gleichlauf und einen guten Phonovorverstärker und ähnliches zu haben, den Tonarm samt Umfeld mit windigen Hauben oder gar keinen, dann den perfekt erzeugten Luftdruckschwankungen wieder ungeschützt aussetzt und zwangsläufig in Resonanz bringt, eine massive Spanplattenhaube gebaut, die auf Dichtungsstreifen direkt auf dem Chassis aufgesetzt wurde.

Der Klang wurde deutlich feiner und klarer.

Das ist allerdings ein Weg nur für den, den der fehlende Anblick seines teuren Turntables nicht stört, und die Anwesenheit einer massiven Kiste aushält. Nun ja, mir hat es auch nicht gefallen. Den Versuch wars aber wert. Schweres Glas als Haube wäre auch denkbar.

Das tieffrequente Schwingen der Chassis würde ich auf alle Fälle weghaben wollen.

Die unnötige Hubbewegung kommt zum eigentlichen Musiksignal dazu, das Ausschwingverhalten wird beeinträchtigt.

Servus

Peter

Hallo,

ich würde erst mal nicht zu kompliziert denken, oben wurde es bereits genannt. Hart aufgehängte Systeme an leichten Armen, Vintage-Systeme mit verhärtetem Gummi ect. können solche Probleme machen. Für mich klingt das nach einem mechanischen Problem. Unsaubere Masseführung lässt die Membranen auch gerne erbeben 🙂 RIAA sollte Standard sein, Subsonic Filter habe ich nie verwendet, auch falsche Abschlusswerte am Vorverstärker äußern sich anders.

Was für einen Plattenspieler und was für ein System verwendest Du?

Vg BW

Mahlzeit Roman,

Aber auch dann bei gehobener Zimmerlautstärke

Also verstärkt sich das Phänomen, wenn du lauter drehst?
Ist es verschwunden, wenn du leise hörst?

Die Platte wird mechanisch immer gleich “laut” abgetastet. Also entweder steckt diese Information in der Platte selbst oder sie koppelt sich bei gehobener Lautstärke ins System ein.
Nimmt das Phänomen gleichmäßig mit der Lautstärke zu oder ab, dürfte es von der Platte stammen. Ist es bei niedrigen Lautstärken ganz verschwunden und setzt dann irgendwann mit steigender Lautstärke ein, ist es eingekoppelt.

Jedes mechanische System hat eine Eigenresonanz.
Wenn man diese Frequenz trifft, schwingt es. Das muss nicht unbedingt allgemein auftreten.
Siehe eine Stimmgabel, dort macht man sich diesen Effekt zum Nutzen.

Gruß,
-Sparky

Hallo,

hast Du eine verlässliche Angabe zur Compliance nach dem Re-Tippen? Dann liese sich die Resonanzfrequenz errechnen. Vinyl ist im Einzelfall verantwortlich, wenn es nur eine LP betrifft, bei Dir tritt das Phänomen doch häufiger auf?

BW

N’Abend Roman,

“Compliance” ist die Nadelnachgiebigkeit, hier wurde eingangs schon von “harten” und “weichen” Nadeln gesprochen. Sie bestimmt deren Schwingungsverhalten und bildet mit dem Tonarm zusammen ein Masse-Feder-System, das eine Eigenresonanz hat. Wenn sie nicht zu ihm “passt”, wird diese Resonanzfrequenz in Bereiche geschoben, wo sie wahrnehmbare Effekte auf die Wiedergabe haben kann, also hörbare Verzerrungen etc.

Daher wird bei Tonabnehmern neben dem erforderlichen Auflagegewicht auch oft eine Empfehlung zum Tonarm wie “schwer”, “normal” und “leicht” abgegeben. Die von mir verwendeten Duale haben einen leichten Tonarm, von Dual “ULM” (Ultra Low Mass) getauft. An diese kann ich beispielsweise keine Tonabnehmer montieren, die für schwere Tonarme gedacht sind.

Gruß,
-Sparky

Hallo Roman,

so habe ich noch keine Duetta zappeln sehen! Ist zwar reine Mutmaßung, aber ich denke, dass der Tonabnehmer mit dem Tonarm nicht harmoniert.

Der Tonarm des Luxman gehört eher zu den leichten, sie werden meist als mittelschwer angegeben, was grundsätzlich stimmt, funktionell sind sie jedoch eher leicht (aufgrund der fast masselosen Headshell). Das ist insofern ein Problem, da Du die Masse nicht über das Gewicht der Headshell verändern kannst, der Tonabnehmer muss also perfekt zum Tonarm passen. Ein Nachteil der Luxmänner. Die meisten Tonarme haben eine wechselbare Headshell nach SME-Norm, Du hast eine fixe Headshell.

Das Re-Tippen mit hochwertigen Schliffen wird üblicherweise an MC-Systemen durchgeführt und beinhaltet nicht selten den gesamten Cantilever, also das Stäbchen an dem der Diamant hängt. Dieser ist gummigelagert, das Ganze bestimmt die Compliance des Tonabnehmersystems. Es ist durchaus wahrscheinlich (aber spekulativ), dass ein Cantiliver eingesetzt ist, der für MC-Systeme mit niedriger Compliance gedacht ist. Zwar könnte man die Compliance messen, das sollte aber derjenige tun (oder getan haben), der das Re-Tipping durchführt. Über die Vorspannung (also wie fest ist der Nadelträger eingespannt/”festgeschraubt”) des Cantilevers kann diese Compliance in Grenzen grundsätzlich auch an den Tonabnehmer angepasst werden. Ein Re-Tip-System ohne Angabe der Compliance ist leider reine Glückssache.

Was nun? Versuche mal, eine 1-2 Cent Münze auf die Headshell zu kleben und den Tonarm neu auszubalancieren. Das verändert die Masse des Tonarms und verschiebt damit das Feder-Masse-System in einen anderen Resonanzbereich. Oder nimm ein paar Euro in die Hand und probiere ein OMB-System von Ortofon. Die sind sehr leicht und harmonieren gut mit den Luxman-Tonarmen. Kosten nicht viel und sind über die Nadeleinschübe upgradebar.

BW

Vor einigen Jahrzehnten hatte ich auch mal einen Plattenspieler und habe in einem alten Bauernhaus gewohnt. Da wurde jeder Schritt immer “irgendwie” durchs komplette Haus geleitet. Manchmal hat man was gehört, manchmal aber einfach nur gespürt. So ging es wohl dem Plattenspieler bzw. den Bässen auch und ich habe das gleiche Phänomen beobachtet wie du. Dadurch, dass der Zimmerboden sehr “weich” war, konnte ich aber dieses “Rumpeln” auch provozieren. Der Bass schlappert, aber hören tut man nix. Damals hatte ich noch den HK PM665, und der hatte einen Subsonic-Filter. Knopf gedrückt – und Ruhe war. Fazit: Ja, der Subsonicfilter wird helfen. Wenn auch die Ursache dann nicht weg ist.

Hallo Roman!

Schade, dass es zwischen dem Tonabnehmer und dem Vinyldreher sich keine Harmonie einstellen will. Nach der Lektüre der Beiträge hier, neige ich Aufgrund der geschilderten Symptome zu der Spekulation, dass die Aufhängung der Tonnadel beim Retipping wahrscheinlich nicht erneuert wurde und daher es die Probleme der Inkompatibilität verstärkt. Ansonsten hätte es mit dem BW Trick mit der Münze besser werden sollen.
Lass Dich vor dem Kauf des nächsten Tonabnehmers gut beraten. Die Grado Tonabnehmer haben ihre Fans, was jedoch nicht bedeutet, dass es keine Anderen gibt: Goldring, Nagaoka (ebenfalls Iron Systeme) oder auch Ortofon bieten sicherlich diverse Alternativen (auch welche wo sich die Nadel samt Träger später tauschen lässt). Viel Erfolg auf der Suche!

Grüße
Rincewind

Hallo Roman!

Ein Subsonic-Filter wird die mechanischen Resonanzen zwischen Tonarm und dem Tonabnehmer NICHT beseitigen. Jedoch das Symptom der schwingenden Chassis verringern bzw. nicht mehr in Erscheinung treten lassen.
Was mit Subsonic Filter bleibt, ist das veränderte Wiedergabe- und Klirrverhalten des Tonabnehmers durch das Schwingen des Tonarms. Es macht dir nichts aus, denn Du hast dich daran gewöhnt bzw. es ist dir halt Wurscht.

Du magst den Klang, der dein aktueller Tonabnehmer ezeugt und bist Glücklich damit. Fein.

Ein Analyst (leider bin ich so ein Tiefkühlerbsenzähler) sieht folgende Optionen:
– Passenden Tonabnehmer zum vorhanden Vinyldreher samt seinem Arm besorgen (Anderes, ungewohntes Klangbild. Kann ein Gewinn sein, muss jedoch nicht zwangsläufig dem Geschmack zu 100% entsprechen. Preis richtet sich nach gewählten Tonabnehmer)
– Passenden Vinyldreher zum vorhanden Grado System besorgen (Klangbild verändert sich unwesentlich bzw. die Veränderung ist nicht hörbar. Preis ist abhängig vom gewählten Vinyldreher)
– PhonoPre mit SubSonic Filter kaufen (Klangbild verändert sich. Preis liegt in etwa auf der Höhe des gewählten (neuen) Tonabnehmers, alles darunter wird Klangverlust nach sich ziehen.)

Entscheidende Frage
– Wieviele Euros können Ausgegeben werden?

Jede Option hat Vor- und Nachteile für Dich. Es dein Geld und du triffst die Entscheidung.

Mich würde dennoch ein anderer Aspekt interessieren:
– Wie alt ist das verwendete Grado System? (Das Retipping der Nadel deutet auf ein höheres Alter hin)

Grüße
Rincewind

Moin Roman,

PhonoPhono ist eigentlich ganz gut mit der Telefonberatung. Lass dir doch von denen einfach ein passendes (Grado-)System empfehlen.

Für meinen Thorens würde es nicht richtig passen.

Ob es überhaupt spielt???
Beim Nachfolger ist jedenfalls kein Retipping vorgesehen.

Viele Grüße vom Vadder

Nabend Roman,

hab diesen Thread die Tage als stiller Mitleser beobachtet. Da hast noch einen Weg zu gehen und wenn dir ein TA gefällt ist die nächste Frage ob der zu deinem Dreher passt.

Von Rincewind, Sparky, BW ua weis ich, dass da einige Dreher und TAs ausprobiert wurden. Ich selber hab über die Jahre auch das ein oder andere ausprobiert. Kollege Falk ist daran nicht ganz unschuldig. Ich bin eher derjenige der sich nicht gleich festlegt, für mich ist der Weg das Ziel, wobei ich momentan mit dem Goldring und AT recht zufrieden bin. Aber es gibt das ja noch das Hana worüber manch einer Lobeshymnen singt.

Gruß Schülzken