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AVR als Vorverstärker

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  • Dieses Thema hat 15 Antworten und 8 Teilnehmer, und wurde zuletzt aktualisiert vor 3 Wochen von pvmub.
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    • #66051
      Gipsohr

        Hallo,

        in Nordhausen haben sich die BelAir in mein Ohr geschlichen. Daraus wird bei mir dieses Jahr der Umschwung ins digitale Zeitalter samt aktivem Neubau der LS genommen.
        Trotzdem bleiben die Rillenfräse, TV und ein BlueRay-Player als Quellen bestehen.

        Ein moderner AVR mit Pre-Out und/oder Zone 2 soll die Zentrale bilden. Der hat den Charme noch ein passives LS-Paar anzuschließen.
        Folgendes habe ich mir vorgestellt:

        – Gebrauchtgerät um ca. 300-350.- €

        – Airplay 2, da Apple-verseuchter Haushalt

        – Phono-Eingang wäre schön – zusätzlicher Vorverstärker wäre allerdings kein Problem

        – W-Lan ist Pflicht

        – 15qm werden beschallt – „Leistung“ für die 2. Lautsprecher ist KEIN  Kriterium😀

        Die Marantz Nr-Serie habe ich mir etwas genauer angeschaut. Die haben praktisch alle Pre-Out/Zone 2. Zudem allerlei digitale Eingänge.

        Frage an euch: Was wären die Alternativen? Welche Nachteile hätten die Marantz? Welche Vorteile gegenüber den Marantz hätten die Yamahas, Onkyos, Kenwoods, etc.?

        Freue mich über euren Input.

        Achim

        PS: Könnte auch Stereo mit Vorverstärkerausgang sein.

      • #66061
        Monti

          Hallo Achim,

          ich habe noch nicht ganz verstanden, was dein Ziel ist.

          Du möchtest ein Heimkino einrichten und brauchst dafür einen AVR, der gleich noch andere Anforderungen aus Deinem Pflichtenheft erfüllen soll?

          Du hast schon ein Heimkino und möchtest die Technik modernisieren, weil das Pflichtenheft größer geworden ist?

          Du möchtest gar kein Heimkino, sondern einen AVR als Schaltzentrale für Multiroom nutzen?

          Ciao Chris

        • #66062
          Matthias (DA)

            Moin Moin,

            Du scheinst Musik Liebhaber zu sein, machst dir sogar den Aufwand mit Schallplatte. Daher würde ich vom avr als Zentrale abraten.

            Ich habe vor zehn Jahren mal den AVR 4520 mit dem x4000 von denon verglichen.

            Uvp 2500 gegen uvp 1500 oder so (grob aus der Erinnerung geschätzt)

             

            Ergebnis war, dass der x4000 nicht mal in der Lage war eine Tiefentaffelung bei der Bühne darzustellen. Meines Erachtens lag das an der Vorstufe in dem AVR.

            Getestet in pure direct mode.

            Mein Fazit: Bel-Air ist oberste Bluesklasse, ein AVR macht dir da einen großen Teil des potentials kaputt.

            Als Konsequenz habe ich für mich dann eine separate Stereo Kette aufgebaut die auf Musik optimiert ist.

             

            Für Filme schalte ich dann den avr dazu, der stereoverstärker dient dann als Endstufe für die Mains und wird am pre out des avr angeschlossen.

            Enjoy the music 🥰

             

            Matthias

             

             

             

          • #66070
            3picDermis

              Welche Ausgänge haben denn der Fernseher und Blu-Ray Player?
              Einen AVR für die digitalen Inputs und Airplay zu kaufen klingt erstmal seltsam.
              Ich würd eher nach einem vernünftigen Streamer für Airplay schauen und gucken, ob man TV und Blu-Ray an den vorhandenen Verstärker angeschlossen bekommt. Falls es HDMI sein muss, gibt es Audiosplitter, Feintech fällt mir da als erste Marke ein.
              Wenn ein AVR ins Haus kommen soll, würde ich es an deiner Stelle wie Matthias beschrieben hat machen. (Auch wenn ich mich bei meinem Denon x4700h nicht über die fehlende Tiefenstaffelung beklagen kann, aber das mag subjektiv sein.)
              Darauf aufbauend: @Matthias, hast du den AVR an einen Input oder den Main-in des Verstärkers angeschlossen?

            • #66073
              Matthias (DA)

                Moin 3pic,

                Beides 😅

                Der pre out vom AVR hängt am analog in von meinem HiFiakademie DAC, allerdings hatte Hubert Reith auf meine Bitte hin extra einen AV Modus in die Firmware integriert, bei dem dann das Signal mit Eingangspegel an die Endstufe weitergeleitet wird.

                 

                Bei üblichen Stereo-Verstärkern käme Tape 2/Adapter in Frage, so vorhanden. Damit konnte man früher einen equaliser o.ä. zwischen Vor- und Endstufe schalten.

                 

                Main in klingt nach einer ähnlichen Funktion, kenne deinen amp aber nicht, will daher nicht raten.

                 

                Wichtig wäre, dass das Signal direkt zur Endstufe durchgegeben wird, den Pegel stellt ja schon der avr ein

                Wenn das alles gar nicht geht: dann als Line oder CD in und Pegel von Stereo amp  auf mindestens 12 Uhr, aber noch nicht getestet

                Matthias

                • #66075
                  3picDermis

                    Bei üblichen Stereo-Verstärkern käme Tape 2/Adapter in Frage, so vorhanden. Damit konnte man früher einen equaliser o.ä. zwischen Vor- und Endstufe schalten.

                    Vielen Dank für den Tipp.

                    Main in hat im Endeffekt die selbe Funktion, bis zu deinem Post wusste ich allerdings nicht, dass es auch Verstärker gibt, die die Funktion über Tape 2 bieten. Mir ist dann auch aufgefallen, dass der alte Kenwood meines Bruders, der in meinem Abstellraum steht das bietet. Werd den am Wochenende mal anschließen.

                    Bin gespannt in wie weit ich einen Unterschied höre.

                • #66074
                  Gipsohr

                    Hallo Zusammen,

                    erstmal danke für die Rückmeldungen.
                    Ich versuche auf eure Fragen/Vorschläge zu antworten und ergänze meine Motivation und Zielsetzung:

                    – Primäres Ziel ist ein LS der BelAir-Serie – die haben einfach überzeugt. Dies ist, außer Maßnahmen für den Raum, die bestmögliche Investition

                    – Aktiv, weil hübsche Moden in meinem Raum sind, die allerdings aufs Ohr gehen

                    – aktuell höre ich Musik meist von CD oder Platte – selten über einen Bluetooth-Empfänger – ich möchte einfach digitale Quellen erweitern

                    – aktueller Stereoverstärker hat keinen Pre-Out

                    – es bleibt bei Stereo – Fernseher und Player haben die üblichen digitalen Ausgänge

                    – AVR – weil ich nicht so gern 12 Geräte rumstehen habe

                    => gerne ein Stereogerät mit den o.g. Eigenschaften – ich habe bisher nur den Marantz NR1200 gefunden

                    – Schallplatte hat einfach Charme und oftmals auch den „schöneren“ Klang.

                    Meine persönliche Einschätzung zu Equipment: Ich hatte vor mind. 20 Jahren mit einem Kumpel einen recht preiswerten Marantz AVR und einen Stereo-Verstärker an Dynaudios verglichen. Der Stereo-Verstärker, weiß die Marke nicht mehr, lag im 4-stelligen DM – Bereich. Wir hörten, bei gleicher Lautstärke, nahezu keinen Unterschied. Dann CDs mit Wave und MP3 rein. Wir haben spaßeshalber 3 CDs mit unterschiedlicher Reihenfolge gebrannt, und NICHT beschriftet. Verschieden kurze Musikausschnitte – Wave und mp3 direkt hintereinander. Wieder negativ. Ich habe einfach ein Gipsohr. Oder es stimmt tatsächlich was im österreichischen Hififorum steht🫢

                    => ich möchte die Kohle eher noch in Raumoptimierung stecken, denn in Elektronik

                    Grüße Achim

                    • #66077
                      Matthias (DA)

                        Moin Achim,

                        Mit welchen Lautsprechern hattet ihr das getestet?

                        Nicht unmöglich, dass die BelAir dir das Ohr freischaufelt 😉

                        Beim Kumpel mit SB36 ist der hörbare Unterschied zwischen einem kleinen NAD und meinem P6 eher marginal gewesen, an der Duetta schon ganz anders…

                        Meines Wissens gibt’s mittlerweile auch einige stereoverstärker mit HDMI Audio in.

                        Oder eben einen HDMI Splitter.

                        Besten Gruß

                    • #66080
                      Gipsohr

                        Hallo Matthias,

                        ich baue die BelAirs aktiv. Die Verstärkerleistung am AVR ist mir egal. Nutze am AVR primär den Pre-Out. Ein paar BB stehen dann noch ungenutzt herum – die kommen dann an direkt an den AVR.

                        Das waren hochwertige Dynaudios. 3-Weger. NP war irgendwie bei 5000.- DM.

                        Ich wollte eigentlich auch keine Diskussion über hörbare/unhörbare Unterschiede von diversen Geräten entfachen. M.m. nach sind die Unterschiede zu gering um tausende Euros dafür einzusetzen. Ist es mir nicht Wert. Ein paar Hunderter für Raumakustik ist besser investiertes Geld.

                        Meine Frage zielt speziell auf eine AVR/Stereo-„Schaltzentrale“ für „alles“. Die schmalen Marantz bieten relativ viele Funtionalitäten bei überschaubarem Invest. Welche Vor/Nachteile haben die Marantz? Welche Vor/Nachteile hätten andere Geräte?

                        Bin immer noch auf Erfahrungsberichte gespannt😀

                        Beste Grüße

                      • #66082
                        Alexander Vogler

                          Hallo, ich kann AVRs nicht unbedingt verteufeln. Mein Marantz sr 6014  tut an den BelAir Doppel 9 beste Dienste. Vorher an meinen Etons. Da hatte ich vergleichsweise auch mal eine Destiny Röhre bzw. Naim Stereoverstärker in Betrieb.

                          Du willst den NR1200 ja nur als schaltzentrale nutzen. Und da denke ich, dass die doppelte DAD Signalwandlung in der Gesamtkette auschhlaggebender ist. Vermute mal, abgeleitet von meinem 6014, dass im 1200 ähnliche Qualität verbaut ist.

                          Ist jetzt aber nur meine Gedankensicht. Aber ich betreibe zumindest konkret Marantz an einer BelAir.

                          Gruß Alex

                        • #66084
                          Alexander Vogler

                            @Mattias

                            Der Denon X4000 war auch aus meiner Sicht nicht so doll in der Gesamtleistung. Ich hatte es im Nachhinein bereut, den Denon 3803 (oder so) dafür eingetauscht zu haben…..

                            Gruß Alex

                          • #66092
                            Niklas

                              Na dann will ich mich auch mal einschalten. Ich bin zwar „nur“ auf SB-Niveau unterwegs, aber mit meiner Kombination ganz zufrieden.

                              Hier werkelt mein etwas älterer Yamaha RX-V 777, betreibt die SB15 OnWall und den SB30STC. Für die SB85BR habe ich an den Vorverstärkerausgängen einen Kenwood KA-990SD direkt an den Endstufeneingängen. Beides läuft auf ‚Pure Direct‘, wie es bei Yamaha heisst, also bis auf Pegel- und Laufzeitkorrektur keine Eingriffe. Bei einem Versuch haben wir eine Quelle zwischen Yamaha und Kenwood hin und her gewechselt und keinen klanglichen Unterschied gehört, also ist der Yamaha in der Verarbeitung wohl nicht so übel. Ich benutze den Kenwood also rein als Endstufe. Die SB85 gefielen mir im Stereobetrieb am Yamaha gar nicht.

                              Gruß

                              Niklas

                            • #66137
                              Nikla5

                                Moin Achim,

                                ich betreibe ein aktive BelAir Lady hinter einem Marantz 5015 AVR an den Pre-Outs – welchen ich inzwischen aber nicht mehr als Vorverstärker nutze.

                                Neben Kino/TV über HDMI hatte ich anfänglich auch meinen HifiBerry DAC2 HD (analog) am Marantz hängen, da hat mir aber irgendwie immer etwas die Klarheit gefehlt – es war immer gefühlt ein dünner Schleier vor der Musik. Wenn ich den HifiBerry direkt an den Hypex hatte war das nicht so. Mir hat es so auf jeden Fall nicht mehr ganz gefallen.

                                Da der Rest der Familie mit der Quellenwahl der Hypex nicht zurecht kam, war es auch keine Option, den DAC des HifiBerry gegen einen digitalen zu tauschen. Inzwischen habe ich die die Lady an einem Accuphase E-204 hängen und sowohl AVR als auch HifiBerry als Quellen, die Lady wieder am Pre-Out (die nennen das glaube ich Pre-Main) des Accuphase.

                                Der „Schleier“ mit dem AVR in der Kette tritt so nicht mehr auf (zumindest höre ich ihn nicht). Könnte mir vorstellen, dass es mit unnötigen AD-DA Wandlungen im AVR zusammenhängt. Andererseits ist der Accuphase volldiskret aufgebaut und hat sicher deutlich weniger im Signalweg.

                                Mein Szenario ist sicher nicht unbedingt übertragbar, ich bin so aber recht zufrieden – zumindest erstmal 😜

                                Gruß,

                                Niklas (der andere Niklas)

                              • #66260
                                Gipsohr

                                  Hallo Niklas(se),

                                  erstmal danke für eure Einschätzungen/Lösungen.

                                  @Nikla5: Bisher habe ich ich auch „nur“ SB im Fundus 😁. Die sind einfach mehr als gut. Bei dem Niveau ist es schon fast Geschmacksache welche LS du nimmst.

                                  @Niklas, sobald die LS fertig sind, werde ich den direkten Vergleich ebenfalls machen. Mal sehen ob ich Unterschiede heraushöre. Wird allerdings noch dauern.

                                  Grüße Achim

                                   

                                • #66261
                                  Niklas

                                    Gerne!

                                    Ich muss sagen, dass ich noch keinen Versuch mit einem anderen D/A-Wandler oder ähnlichen Lösungen gemacht habe. In den Yamaha geht halt alles, was es kann, digital rein und ich lasse ihn das machen. Er kann auch Spotify Connect, was die Sache erleichtert bzw komfortabel macht, aber den Unterschied zu meiner CD-Sammlung als Flac über den RasPi mit Volumio über HDMI höre ich deutlich.

                                    Ich bin gespannt auf deine Lösung und die Erfahrung.

                                    Gruß

                                    Niklas (Dahlke.. 😁)

                                  • #66311
                                    pvmub

                                      Hallo,

                                      auch ich habe bei meinem Wiedereinstieg von Anfang an auf AVR’s gesetzt, damals auf einen Pioneer SC-LX85 der mittlerweile einem SC-LX901, auch von Pioneer, weichen musste.

                                      Warum habe ich das getan? Nun ich höre nun einmal unheimlich gerne Musik Mehrkanalig, ich liebe es einfach wenn der ganze Raum mit Musik geflutet wird und man komplett darin versinken kann. Darum hatte ich mich seinerzeit auch sofort in „Little Princess“ verknallt, die kann, ich denke dank der kleinen Mitteltöner, auch das ganze obere Klangspektrum schön gleichmäßig im Raum verteilen!

                                      Bevor ich damals bei Udo fündig wurde wusste ich bereits dass dazu eben im besten Fall alle fünf Lautsprecher identisch sein MÜSSEN! Denn Musik in Surround bedeutet eben nicht nur „Kratz / Zisch“ von hinten sondern das volle Klangspektrum auf allen Kanälen, abhängig vom verantwortlich Toningenieur bei der Aufnahme und dem nachfolgenden Mastering mal besser mal schlechter gemixt (als ein negativ Beispiel kann ich da z.B. die „Brother In Arms“ SACD von Dire Straits anführen, bei der wurde praktisch alles auf den Center! Kanal gemixt, die restlichen LS dienen lediglich der Untermalung, Tz, tz, tz …). Und da Udo mir seinerzeit – zwar gegen seine damalige Überzeugung, nichtsdestotrotz jedoch mit großartigem Ergebnis – eine Center Variante der „Little Princess“ entwickelte (ein fünfte, vollwertige Prinzessin wäre als Center zwar konsequent gewesen, war aber wegen der Bauhöhe nicht umsetzbar, da sie immer einen Teil des Fernsehers verdeckt hätte ..) – bin ich in der Beziehung m.E. nach schon recht nahe an diesem Optimum dran.

                                      Aber zur Wahrheit gehört dabei natürlich auch, das die Kanaltrennung bei AVR’s, vermutlich bedingt durch die kompakte Nähe der verbauten Komponenten zueinander , deutlich schlechter ausfällt als bei reinen Stereo Verstärkern und demzufolge die „Bühne“ – DER Maßstab für highendige Stereo Wiedergabe – schon flacher ausfällt. Bei meinem Pioneer bewegt sich das Ganze so etwa auf dem Niveau meines Luxman Receiver von Anfang der 80er – anders ausgedrückt: Nicht ganz so schlecht aber eben auch längst nicht so wie bei guten, modernen reinen Stereo Verstärkern. Aber anderseits – ist diese „Bühne“ denn nichts anders als das was man mit Surround Wiedergabe sowieso bekommt?

                                      Diese Kompaktheit der Bauteile in einem AVR beinhaltet aber auch, zumindest bei meinem Pioneer, eine große Funktionsvielfalt des Geräts, z.B. kann ich in sehr guter Qualität Musikdateien von meinem eigenen Media Server in so ziemlich allen gängigen Formaten streamen, ohne zusätzliches externes Gerät, oder auch die Wiedergabe von Schallplatten gelingt – Dank einer recht gut abgestimmten Kette aus Plattenspieler und gutem Phono Vorstärker, verbunden über hochwertige Kabel – schon ziemlich gut. Ich jedenfalls empfinde es so. Da jedes weitere Gerät ja auch eine adäquate Aufstellung mit guten Kabel etc. bedeutet spart man so auch einiges Geld.

                                      Auch nicht unerwähnt sollte es bleiben das ich bei meinem AVR, soweit es eben geht, auf DSP Eingriffe verzichte – alle Eingänge stehen immer nur auf „Pure Direct“ – und somit auch einige Nachteile des AVR vermeide. Die Korrekturen des Einmesssystems verschlechtern nach meinem Empfinden die Wiedergabe recht deutlich, alles wirkt so „künstlich“ bzw „vernebelt“, ich weiss nicht wie ich es besser ausdrücken sollte, auch wenn dadurch einige Raumeinflüsse etwas kaschiert würden.

                                      Man kann einiges auch auf anderem Wege beeinflussen, so z.B. konnte ich Moden im Bassbereich durch die Verwendung von zwei kleinen Sub’s anstelle eines Großen sowie einer geänderten Platzierung des Mobilars – ja ich habe unser Wohnzimmer beschlagnahmt – vermindern, oder dadurch dass ich die Front Speaker über 90cm von der Rückwand entfernt aufgestellt habe, rechts mit genügend Abstand zu einem Bücherregal, links neben dickeren Vorhängen, usw.

                                      All das kommt schon ganz gut, aber eventuell könnte ich das Ganze doch noch einmal verbessern indem ich die drei vorderen Speaker über Hypex Module befeuere, Shumway schwärmt mir seit langen davon vor. Dann hätte ich ja wirklich den AVR zum großen Teil nur als Vorverstärker eingesetzt.

                                      In Anbetracht der bedeutenden Investition (alle drei Speaker betreibe ich mit Bi-Amping, das wären mal schlappe sechs hochwertige Hypex Module plus Netzteile und Gehäuse und Kabel usw.) müsste ich mir das Ganze aber erst einmal anhören können. Und da die Endstufen des Pioneer auch nicht so schlecht sind, müsste da schon ein deutlicher Klangvorteil bei herauskommen. Mal sehen …

                                      Leute, das Thema ist und bleibt spannend und zuletzt darum liebe ich das Hobby so sehr.

                                      Dieter

                                       

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