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Große Treiber in kleinen Räumen

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  • Dieses Thema hat 19 Antworten und 8 Teilnehmer, und wurde zuletzt aktualisiert vor 2 Jahre, 6 Monaten von Peterfranzjosef.
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    • #28906
      Shumway

      Oder: Wer viel misst, misst Mist

      Was haben sich die Reichsbahn und die Architekten vor hundert Jahren dabei gedacht, als sie Siedlungshäuser für ihre Arbeiter und Beamte eines Ausbesserungswerkes ins Grüne stampften und sich überhaupt keine Gedanken um geeignete Musikhörräume machten? Nun gut, nach damaligem Verständnis hätte da mal mindestens ein ordentlicher Flügel plus Kammerbesetzung rein passen müssen. Aber im Gegenteil, die gute Stube ist nur um die 3 m breit und 4,7 m tief. Raumhöhe ist selbst abgehängt etwas mehr, als die heutige Norm vorsieht, vorhanden.
      Obwohl diese Bauform in der Nähe der Arbeitsplätze mit Garten für Gemüseanbau und Geflügelhaltung seinerzeit eine Revolution war (https://de.wikipedia.org/wiki/Gartenstadt), waren ob der geplanten Nutzergruppe die Ansprüche niedrig. Es musste nur genug Platz für sechs Personen sein, dafür reichten ca. 55 m² auf zwei Ebenen, inkl. winzigem Abort. Zum Baden gab es einen Waschzuber im Keller. Jetzt ist der Dachboden ausgebaut, wir wohnen mit zwei Personen auf der Fläche, und trotzdem platzt alles aus den Nähten. Nun gut, die Miniaturtoilette ist verschwunden, dafür gibt’s ein recht geräumiges Bad auf der ersten Ebene.
      Nur wie Parkplätze so gut wie nie vor dem Haus frei sind, will einfach auch kein idealer Hörraum wachsen. 2015/16 war ein Austausch der HiFi-Kette im Gange, und ich wollte aus dem Wohnzimmer die ollen Mivoc-Standboxen entfernen. Die hatten klanglich ausgedient und standen ständig im Weg vor dem Wohnzimmerregal – obwohl männlich, ist WAF bei mir ein Thema, sofern es um Praktikabilität geht. So bin ich auf der Suche nach geeigneten Produkten wieder beim Selbstbau gelandet, und damit recht flott bei Udo. Für das Wohnzimmer entschied ich mich für die Symphony 5, die einen analytischen und für meinen Geschmack daher entspannten Klang bietet. Durch die Abstimmung bestens geeignet für wandnahe Aufstellung, liefern die Schätzelken erstaunlich viel Bass. Ich konnte so bauen, dass sie in ein Regalfach auf Hörhöhe passen. Gelobt sei der Selbstbau!
      Neben dem Hang zum analytischen Klang bevorzuge ich einen leicht überhöhten bzw. warmen Bass und einen dazu passenden Tiefbass. Und genau letztgenannten liefert die Symphony 5 nicht in gewünschter Menge. Ich diskutierte mit Udo einen Subwoofer, er tendierte zu einem Eton 8-Zöller mit Symphony II Chassis in Bassreflex-Ausführung in Mindestgröße und riet mir ab von meiner Idee eines geschlossenen Gehäuses für den Eton 11-Zöller – wohlbekannt aus der Duetta. Dieser hat den Charme, in Butterworth-Abstimmung in einem noch kleineren Gehäuse leben zu können als der 8-Zöller im BR-Betrieb. Da ich renitent bin, habe ich mir den 11-581 mitsamt Wyntek WAM300 Subwooferverstärker besorgt.
      Irgendwann letztes Jahr entschieden meine Frau und ich 2018 zu renovieren und neu zu möblieren. Hurra, ich kann mir Platz für größere Lautsprecher schaffen! Aber was mit dem bis dahin ungenutzten Chassis machen? Die Symphony I Serie lief aus und mir fiel ein zweites Chassis günstig in die Hände. Daraus kann ich später eine Eigenkonstruktion machen (11-581 + 2 x 5-302 + 26HD1), oder wenn dies klanglich fehl schlägt damit eine Duetta aufbauen – natürlich nicht für das Wohnzimmer, sondern für den Dachboden 🙂
      Vor dem Vermessen einer Eigenkonstruktion sollten die Chassis eingespielt sein, bemerkte ich Anfang des Jahres. Die Lösung waren Quick-and-Dirty-Subwoofer. Also alles noch mal schnell durchrechnen, das Holz bemaßen und raus zum Baumarkt, um für insgesamt 17 € Spanplatten im Zuschnitt und Filzgleiter zu kaufen. Die Erläuterung des Sägens runder und eckiger Löcher und das Verkleben von sechs Außenwänden hat Udo oft genug sehr schön beschrieben, auch den wunderbaren Fugenleim, ist also nicht mehr der Beschreibung wert. Hinzu kamen bei dieser Konstruktion noch zwei kleine Bretter als innere Versteifung, möglichst angeordnet in nicht allzu geradzahligen Abstandsverhältnissen. Das Nettovolumen ist 31,5 l. Mit etwas Dämmwolle, eigentlich nicht nötig beim Subwoofer, ergibt sich ein akustisches Volumen von ca. 34,5 l. Das ist nur knapp unterhalb der Butterworth-Abstimmung mit einer Gesamtgüte von Qtc=0,714. Im Wohnzimmer sieht das dann so aus:

      Es existieren zwei von den Teilen, je einer links und rechts. Beide werden von einem Subwooferverstärker angesteuert, sind in sich also Mono. Bei den nicht ortbaren tiefen Frequenzen ist dies erst einmal kein Thema. Dazu weiter unten aber noch mehr.
      Das Wohnzimmer ist offen zu Küche/Essecke/Treppenhaus. Tiefe Töne haben also etwas Auslauf und Resonanzen müssen sich bemühen ob der vielen Winkel und Ecken. Dazu ein nicht maßstabsgetreuer Grundriss des Raums, eingezeichnet sind Lautsprecher und Sofa mit Hörposition:

      In einer ersten Abstimmung wird der Subwooferverstärker aufgrund von Nahfeldmessungen in einem Zentimeter Entfernung so eingestellt, dass die Schalldruckkurven sich grob ergänzen:

      Die Grenzfrequenz war 63 Hz, dann folgt ein Tiefpass mit 24 dB Flanke. Zusätzlich kann der WAM300 in Terzschritten eingestellt werden im Bereich +/- 9 dB. Bei 31 und 40 Hz buckelte ich das Ganze ziemlich auf, unterhalb und oberhalb waren absteigende Werte eingestellt.
      Die Musik hatte nun eindeutig Tiefbass, ich erfreute mich an verschiedenen Orgelwerken von Bach über Glass bis zu Dennerleins Jazzstücken.
      Dummerweise stellte ich das Messmikrofon auch irgendwann in den Raum, so weit das Kabel reichte. Ups, wo kommt denn die Senke bei 100 Hz her (blaue Kurve im nächsten Bild)? Da musste die akustische Phase mal geändert werden. Bei 135° anstelle 90° bot sich ein grundsätzlich anderer Verlauf. Der Tiefbass deutlich überhöht, die Senke auf 80 Hz versetzt (rote Kurve). Ich dachte mir „da kannste machen wat Du willst, et jibt ‘ne Auslöschung“ und schaltete den Subwoofer ab und nahm noch eine Messung vor. Und siehe da, die Senke liegt wieder bei 100 Hz und hat nichts mit dem Subwoofer zu tun, sondern mit einer destruktiven Interferenz durch den Raum:

      So hörte ich mir dies einige Wochen an und startete die nächste Messsession, die Chassis waren nun eingespielt.
      Ansatz war, den doch übertriebenen Tiefbass zu entschärfen und den waghalsigen Versuch zu starten, mittels DSP des Subwooferverstärkers die 100 Hz Senke etwas aufzufüllen.
      Tiefbassmessungen im normalen Raum sind durch mitgemessene Schallreflektion, bedingt durch das nötige Messintervall, alles andere andere als überzeugend mit dem vorhandenen, einfachen Messequipment, geben aber Anhaltspunkte. So würde bei einer Anpassung auf den Schalldruck des Mitteltons so gut wie kein Bass mehr vorhanden sein. Wenn ich dagegen um einen übertriebenen Tiefbass weiß, habe ich relative Bezugspunkte zur Anpassung. Das gleiche gilt für die Auffüllung der 100 Hz Senke. Als es messtechnisch passte, klang es gruselig nach einem völlig überladenen Bass. Die Wahrheit liegt also auf halber Strecke:

      Die Messung wurde nun auf dem Sofa vorgenommen, daher der Unterschied im Schalldruckverlauf gegenüber dem letzten Bild. Damit das Stativ mit dem Mikro Platz fand, stand es etwas vor der normalen Kopfposition, was eine vermittelnde Position ist. Direkt an der Wand liegt ein Schalldruckmaximum vor. Das Ohr als Druckempfänger nimmt dies deutlich wahr. In der Mitte des Raums klingt der Bass dagegen deutlich verhaltener. Also habe ich dazwischen gemessen, etwa dort wo das X im Grundriss eingezeichnet ist.
      Als die Einstellung die blauen Kurve lieferte, konnte ich klanglich mit dem Resultat leben. Folgendes Bild zeigt, wie dies im Nahfeld dann aussieht:

      In einem Zentimeter Messabstand sieht der Subwoofer nun unterrepräsentiert aus. Ach ja, bitte nicht auf die Pegelwerte achten! Die Messsoftware ATB PC Pro kann nicht auf einen Abstand von einen Zentimeter eingestellt werden. Genauso nicht auf Werte oberhalb eines Meters. Auch habe ich gewiss nicht immer auf die genaue Einstellung der 2,83 V beim Messen geachtet. Die Kurven sind dennoch sehr hilfreich für qualitative Vergleiche.
      Hier noch ein Screenshot von der Verstärkersoftware, die die Einstellungen zeigt:

      Wie klingt es denn nun? Je nach Position im Raum ist mal weniger, mal mehr und mal sehr wuchtiger Tiefbass vorhanden. Dabei ist die Wiedergabe sehr knackig, wie zu erwarten bei einem geschlossenen Gehäuse. Akustische wie elektrische Bässe klingen sehr sonor, Orgeln sind tief und satt und Hammondorgeln machen richtig Spaß. Im Übernahmebereich zwischen Sub und Symphony 5 ist ein kleiner klanglicher Riss, da die kleine BR-Box in dem Bereich nicht so sauber spielen kann. Ich trenne die Symphony 5 nicht per Hochpass ab, habe aus Faulheit nicht einmal den BR-Schacht verschlossen. Die etwas „dünne“ Wiedergabe der Symphony 5, wie ich jetzt weiß bedingt durch die Auslöschung rund um 100 Hz, ist einem satteren Bass gewichen, der noch nicht übertrieben dick ist. An allem anderen der exzellenten Wiedergabe hat sich nichts geändert. Trotz der kritischen Aufstellung der Symphonys war die Räumlichkeit immer faszinierend gut, bei Durchstrahlung von Vogelkäfig und Zimmerplanze. 🙂
      Die Räumlichkeit hat mit den Subwoofern bei den tiefen Instrumenten entgegen der verbreiteten Theorie etwas gelitten. Durch die Aufstellung beider Subwoofer oben auf dem Regal wirken manche Instrumente etwas nach oben verschoben. Natürlich sind die Pauken im Orchester meist etwas höher angeordnet, das konnte ich ohne Subwoofer aber nie hören. Ich vermute der Effekt kommt daher, dass der Subwoofer nun bis 100 Hz und dann mit einem 18 dB Tiefpass arbeitet, um die Senke zu füllen. Töne bis 200 Hz und darauf basierende Membranresonanzen höherer Ordnung sind wahrscheinlich Ursache für die Lokalisierbarkeit.

      Udos Bedenken gegenüber einem aktiven, geschlossenen Subwoofer betrafen auch die Membranauslenkungen und die elektrische Belastung der Schwingspule. Obwohl ich nicht wirklich richtig laut höre, bin ich der Sache messtechnisch auf den Grund gegangen. Ich bin mit dem Ergebnis zufrieden – aufgrund der Aufstellung in Raumkante bzw. Raumecke werden mir dabei 6 dB bzw. 9 dB Basserhöhung geschenkt. Es seien daher alle Mitforisten gewarnt, das Ergebnis auf die freie Aufstellung eines solchen geschlossenen Subwoofers, womöglich in einem großen Raum, zu übertragen!
      Für die Messung nutzte ich Sinustöne gleichen Pegels, einmal bei 31 Hz, wo die Signallüberhöhung durch den Verstärker schon recht ordentlich ist, und dann bei 55 Hz, in etwa der Boxresonanz (siehe Impedanzkurve).

      Rechnerisch gibt es die größte Membranauslenkung bei etwa 42 Hz, in diesem Bereich wird der Verstärker wegen der Raumeigenschaften stark abgesenkt. Eine Messung habe ich daher nicht gemacht. Am Vollverstärker habe ich dann die Spannungen gemessen, und diese in Verhältnis gesetzt mit denen am Subwooferverstärker:
      31 Hz – Verstärker: 0,98 V – Subwooferverstärker: 0,6 V
      55 Hz – Verstärker: 0,97 V – Subwooferverstärker: 0,44 V

      In diesem Setting besteht also nie die Gefahr einer Schadens an den 11-Zöllern. Zuvor werden die 5-Zöller in Rauchwolken aufgehen 😮
      Wenn man nur einen statt zwei Subwoofern nutzt, sieht das schon anders aus. Wir verlieren 6 dB Pegel wegen der fehlenden konstruktiven Interferenz. Damit würde man bei gleichem Schalldruckpegel die doppelte Spannung für das gleiche Ergebnis benötigen, also bei 31 Hz 1,2 V. Eine kleine Abschätzung zeigt auch hier noch keine wirklichen Probleme; wenn der 5-Zöller durch einen Ton von 31 Hz an seiner Dauerbelastungsgrenze von 70 W ist, muss der 11-Zöller 105 W verdauen. Dies liegt ein gutes Stück unter der Belastungsgrenze von 150 W. Nun besteht Musik nicht aus einem einzigen Ton, sondern einem ganzen Spektrum. Der 5-Zöller muss Signale von etwa sieben Oktaven verarbeiten, der Subwoofer dagegen 2,5 Oktaven. Ohne die Integralrechnung zu bemühen – da bin ich etwas eingerostet – ahne ich das die Rechnung zugunsten des 11-Zöllers ausgeht.

      In einigen Wochen wird das alles Geschichte sein. Dann wird renoviert und danach ist hoffentlich Platz für eine neue, größere und in sich geschlossene passive Kompaktboxkonstruktion. Mir kommen immer wieder neue Ideen. Wo die Reise enden wird, weiß ich noch nicht. Eine Variante ist eine Linie 74 light als Regalbox, andererseits könnte ich die Symphony 84 vom Dachboden schrumpfen. Das wird Udo wahrscheinlich aus kaufmännischen und technischen Gründen nicht gefallen, letzteres weil das Vorhaben nur als GHP-Konstruktion geht. Ein Zeitgenosse aus Kleve veröffentlicht so etwas ständig, Udo hält davon Abstand. Der Vater der heute verwendeten Lautsprecherparameter, Neville Thiele, hat das im Alter von 89 Jahren auch noch mal in einem Paper veröffentlicht; lange nach anderen bei einem gewissen Magazin, für das auch Udo tätig war. Falls ich das umsetze, halte ich mich an die alte Laborweisheit „Versuch macht klug!“

      Mit gut abgestimmten Grüßen 🙂

      Gordon

    • #28911
      Stefan

      Um es mit Spock zu sagen: Faszinierend!

      Die Theorie und die Messungen sind das Eine… Hut ab, für all die, die damit umgehen können und aus den Daten etwas schließen können um das dann wieder in das weitere Design einfließen zu lassen.
      Danke für den Bericht Gordon!

      Quintessenz für mich: Kann ich mir eigentlich sparen. (Achtung, evtl. vorhandene Provokation)
      Messung hin oder her, schlußendlich verlässt Du Dich auch nur auf’s hören und stellst die Dinge dann so hin oder ein, damit es für Dein Hörempfinden passt. Oder hab ich das falsch verstanden?

      Mit meinem U_Do7 Subwoofer hab ich ähnliche Erfahrung. In der Mitte des Raumes hat mein kein großes Basserlebnis. Man merkt zwar, das er mitläuft, aber viel mehr auch nicht.

      Auf dem Sofa, näher an der Wand sieht die Geschichte anders aus. Da wirkt der Subwoofer Bass dann monumental! Fast biblische Ausmaße hat das Bassfundament.
      Mit dem Kopf an die Wand gelehnt ist es dann aber brachial übertrieben. Da frag ich mich immer, welchen Teil des Basses eigentlich die Nachbarn hören. Den aus der Raummitte, oder den von der Wand?

      Wenn ich moderne HipHop oder Popstücke höre, in denen ab und an die allseits beliebte “Basstraumakurve” gespielt wird… (fängt mit hohem Bass an und in 2-3 Sekunden geht das ganze nach unten in Richtung Unhörbarkeit)
      Dann hab ich mit Sitzposition an der Wand manchmal dermassen starke Resonanzfrequenzen im Tiefbassbereich, das ich kaum mehr die anderen Frequenzen hören kann. Das ist dann schon regelrecht unangenehm.
      Ich habe dann auch das Gefühl, dass das ganze regelrecht nachschwingt und sich langsamer abbaut, als es vom Lied vorgesehen war. Auf mich wirkt das fast so, wie ein “Bassecho” das nur langsam verhallt.

      Ich bin ja eigentlich Bassverliebt, aber das Ganze ist dann wirklich so unangenehm, das ich den Sub ziemlich weit runtergedreht habe. Also quasi auf die Vernunft-Einstellung 🙂

      Zurück zu Deinen Kurven: Ich denke mit den Kurven kann man nur etwas in neutralen Räumen anfangen, die das Mikrofon nicht beeinflussen können. Und wo gibt es schon so etwas in normalen Haushalten.
      Also halte ich mich weiter an Udo’s Vorschläge und mache den Rest nach gusto. Und da bin ich wieder vollkommen bei Dir und der Laborweisheit 🙂

      Mit gut abgehörten Grüßen,

      Stefan

      P.s. Wenn ich mit meinem Bassweltbild falsch liege lasse ich mich gerne belehren. Da lerne ich gerne dazu! Momentan sehe ich aber nicht, dass mir der Kauf von Meßequipment beim Hörgenuss mehr helfen würde als meine eigenen Ohren.

      • #28912
        Shumway

        Hallo Stefan,
        ich glaube Dein “Bassweltbild” (schönes Wort) ist gar nicht so weit von meinem weg. Und Du hast mich davon überzeugt, dass ich nicht der einzige bin, der steigende Bässe mit Annäherung an die Wand wahrnimmt. Dieser Effekt ist laut meinem Gehör auch nicht im Voodoobereich angesiedelt, sondern sehr deutlich wahrnehmbar. Deswegen lautet die oft gelesene akustische Empfehlung, dass Sofa mit Abstand zur Wand aufzustellen. Da sind wir wieder beim Grundproblem der niedlich kleinen Hütte 😉
        Du hast das Talent schöne Begriffe zu kreieren, toll finde ich auch “Basstraumakurve”, die mir allzu oft auch auffällt und mit potenten Boxen wirklich mehr als übertrieben ist. Wenn man die Zielgruppen der von Dir genannten Musik und deren Abspielgerät namens Smartphone plus hippen Stöpselohrhörer berücksichtigt, wird klar dass das nicht für eine klassische HiFi-Anlage abgemischt wird.
        Als Provokation empfinde ich Deine Erkenntnis zur Einstellung der Subwoofer nicht, ich weiß ja warum ich das gemacht habe:
        – Lernkurve
        – Versuch, die Subwoofer nach audiophilen Maßstäben ideal einzubinden
        – Unterstützung des Gehörs durch Messtechnik
        – Spaß an der Freude

        Da es keinen absoluten Klangmaßstab gibt (ups, hier könnten sich Zeitgenossen jetzt ausgegrenzt vorkommen), ist das eigene Gehör auf jeden Fall der Messung gleichwertig. Die Messung hilft mir aber ungemein dabei, subjektive Wahrnehumgen kognitiv besser einzuordnen. Damit kann ich gezielter an den Stellschrauben drehen, um mein Wunschergebnis zu erzeugen – oder schlimmstenfalls feststellen das mein Wunsch in irgendeiner Form daneben liegt.
        BTW: Augenärzte/-optiker vermessen das Auge heutzutage immer erst mit einem Automaten. Bei dem Sehtest kommt trotzdem etwas ganz anderes heraus. Das exakte maschinelle Ergebnis hilft dabei, einen Ausgangspunkt für den Sehtest zu finden, wäre für eine Sehhilfe aber absolut unbrauchbar – die optische Wahrnehmung ist genauso verzwickt wie die akustische.

        Die Schallausbeute bei den Nachbarn rechts und links von mir scheint sehr gering zu sein, obwohl nur eine einfache Wand dazwischen liegt. Ich habe des öfteren mal etwas lauter aufgedreht, auch basslastige Mucke wie London Grammar, Blues mit schönen Bassläufen oder genannte Orgelgeschichten und am nächsten Tag die Nachbarn gefragt, ob es zu laut war. Kommentar: “Was war zu laut?”
        Die PC-Quäken von Nachbars Halbwüchsigem sind bei uns offensichtlich präsenter als meine “richtigen” Lautsprecher. Vielleicht lassen Wände auch nur ungewollte Musik mit schlechter Klangqualität durch? 😉

        Mit dem Eindruck der Verdeckung weiterer Teile der Musik durch zu laute Bässe liegst du sehr richtig, und erklärt sich durch die sogenannte Mithörschwelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Maskierungseffekt). Ein einzelner sehr lauter Ton maskiert benachbarte tiefere und höhere Töne in der Wahrnehmung. Da dies eine Eigenschaft des menschlichen Wahrnehmungsapparates ist (Ohr plus Hirn), hilft da kein Kraut gegen, außer die Wiedergabekette so einzustellen, dass dies vermieden wird.

        Ach ja, das doch recht simple Messequipment habe ich mir nicht für Subwoofereinmessungen besorgt – das hatte ich bisher auch per Gehör gemacht, wobei es immer ohne DSP war – sondern weil ich dann und wann mal eigene Lautsprecherkreationen gestalten möchte. Irgendwie hat mich Udo da angesteckt, seitdem ich das erste Mal auf ihn gestoßen bin 🙂

        Beste Grüße,

        Gordon

        • #28923
          Stefan

          Hi Gordon,

          Deine Analogie zur automatischen Augenvermessung trifft es wohl auf den Punkt.
          Ich masse mir derzeit nicht an selbst in der Lage zu sein Weichen und Gehäuse zu berechnen. Da verlasse ich mich voll und ganz auf Udo’s Erfahrung, die ja in käuflichen Bausätzen resultieren. Mein Glück!
          Das rumdoktern mit der Klangkette, der Aufstellung im Raum und dem Drehen an passenden Reglern erledige ich dann gerne selbst.

          Faszinierend finde ich die Welt der Absorber. Das werde ich gerne mal ausprobieren, wenn ich die Zeit finde. Ich glaube, da werde ich mehr Potential für Verbesserungen finden als in Bereichen, die sich mir, mangels Wissen, derzeit sowieso nicht erschließen.

          Insofern wünsche ich weiterhin viel Spaß bei den Doktorspielchen 🙂

          Stefan

          P.s. Gestern Abend hatte ich mein U_Do6 und 7 Set im Büro, weil ich das einem Kollegen ausleihe, der bei sich zu Hause mal schauen möchte, ob das was für ihn wäre.
          Anderer Raum und VÖLLIG anderer Klangeindruck!!! Das heimische Wohnzimmer scheint soundtechnisch echt grottenschlecht zu sein. Obwohl da soviel Krempel kreuz und quer steht.
          Im Meetingraum, mit abgehängter Decke, großem Konferenztisch und vielen Stühlen klang das Set deutlich freier und klarer. Und ich würde mal schätzen, dass die Raumgröße sich nicht viel nimmt.
          Aber auch da war der Effekt mit der verstärkten Basswahrnehmung in Wandnähe zu hören. Das ist also offensichtlich immer so. Und in den Ecken ist der Bass am Stärksten, aber auch fürchterlich unstrukturiert. Da kommen scheinbar alle Raumreflexionen zusammen, ergänzen sich in der Leistung und überlagern sich auf allen Frequenzbereichen. Also, wer in die Ecke muss hat definitiv die Arschkarte. So oder so 🙂

    • #28913
      Peterfranzjosef

      Hallo Gordon,

      ich schließe mich Stefan in seinem Lob über messen, interpretieren und „rumschrauben“ an.

      In Deinem Raum eine zufriedenstellende Basswiedergabe/wahrnehmung hinzukriegen, wird schwierig werden.

      In meinem derzeitigen Hörraum (ca. 4,7 x 5,30 x 2, BxLxH) sitze ich immer von der Wand weg, entweder mittig im Raum oder so bei 2/3. In dieser Position regele ich mir mit dem SAM2 Modul den Bassanteil so, dass er mir gefällt. Ist ja von CD zu CD eh meist wieder anders.
      (2x VotaSub 12 geschlossen, oder 1x in Bassreflex)
      Mit den SB 36, die ich immer ohne SUB betreibe gibt es in diesen Positionen auch keine Probleme mit der in Wandnähe zwangsläufig auftretenden Bassdruckerhöhung.

      Ich muss halt auch meinen Hörraum nur mit dem Werkzeug teilen, welches kein Mitspracherecht hat, und wo ich sitze interessiert niemanden.

      So gesehen eigentlich fein.

      Was ich noch ausprobieren würde, wäre Subwoofer und Satelliten näher zusammenzubringen und den Reflexschlitz verschließen.

      Wie tief ist denn die Decke abgehängt und aus welchem Material? Vielleicht kannst Du bei der angesprochenen Renovierung hier Einfluss auf die akustischen Eigenschaften des Raumes nehmen.

      Peter

      • #28914
        Shumway

        Moin Peter,
        zum Glück kann am Subwoofer per Fernbedienung der Pegel oder auch das Profil geändert werden. Zur Not kann man das Teil ganz wegschalten, wenn’s gar nicht passen will 😮
        Den letzten Fall hatte ich aber noch nicht. Ohne Fernbedienung wäre ich zu faul für das alles.
        Der Raum gibt leider nicht wirklich was anderes für die Aufstellung her. Wie gesagt, nach der Renovierung werden die Dinge anders gelagert sein und ich hoffe, eine in sich abgeschlossene Konstruktion ohne Subwoofer aufstellen zu können. Das gefällt mir besser (und von der Optik her meiner besseren Hälfte bestimmt auch), auch wenn ich dann erst einmal keinen DSP mehr einspannen kann. Mir ging es bis hier hin um die Lernkurve und den Aha-Effekt. Deswegen werde ich auch nicht mehr an die BR-Kanäle der Symphony 5 dran gehen. Würde zwar einiges noch besser machen, bedeutet aber wieder neue Einstellungen am DSP. Dies lohnt sich nicht mehr für die kurze Zeit bis zur Renovierung.

        Die Decke ist per Trockenbau ausgeführt, wahrscheinlich Rigips, aufgehängt an der Holzunterkonstruktion der ersten Etage mit ca. 40 cm Abstand. Das sollte ein guter Absorber sein, allerdings erst ab dem Mittelton. Da Arbeiten an Wänden, Boden, Strom, Heizung, Küche, eventuell auch Möbelbau angesagt sind, weiß ich nicht ob ich die Decke außer Ausbesserungen wirklich modifizieren möchte …

        Ich beneide Dich um Deine Hörmöglichkeit! Ohne Widerworte von irgendjemanden, das hat was!

        Schöne Grüße,
        Gordon

    • #28964
      Monti

      Tach zusammen,

      um mal die Angst zu nehmen: also messen ist kein Hexenwerk. Das habe ich gesehen, als Daniel letztes Jahr mit seinem Messmikro inkl. Rechner und entsprechender Software, die es für den Hobbymesser auch als Freeware gibt, zu Besuch war. Das Aufstellen des Mikros und Anschluss an die Anlage hat nur wenige Minuten gedauert. Schon flogen die ersten Sinuswellen durch mein Wohnzimmer und wenige Sekunden später spuckte die Software eine erste Schalldruck-Kurve aus.

      Auch die Interpretation des visuellen Ergebnisses empfinde ich als überschaubare Herausforderung angesichts unseres Hobbys. Ich hatte in meinem Raum am Hörplatz eine Senke bei 70 Hz und bei 140 Hz. Schnell mal das Mikro woanders hingestellt, neue Messung, 2 Minuten später wussten wir, dass dort die akustischen Verhältnisse anders sind. Ein verschieben der Lautsprecher um 20 cm nach vorne brachte in Anbetracht der problematischen Wellenlängen erwartungsgemäß keinen Effekt.

      Hinterher hab ich dann mal Wikipedia bemüht und theoretisch bestätigt bekommen, was wir gemessen haben: die beiden gemessenen Raummoden passten ziemlich gut zu den errechneten Werten im idealen Raum.

      Ich habe das Glück, dass ich in meinem Raum keine größeren Buckel im Mittel- und Hochtonbereich habe. „Was nun aber tun?“, fragte ich mich.

      Variante a: nüscht.

      Variante b: einfach auf gut Glück rumprobieren, Mobiliar verrücken, Subwoofer auf den Hörplatz stellen und bei basslastiger Musik durch den Raum krabbeln, Lautsprecher von der Längs- auf die Querseite stellen oder umgekehrt, etc. pp. Auch wenn das sehr hemdsärmelig klingt, man wird Erkenntnisse über das eigene Hörempfinden und den Raum gewinnen. Inwieweit die Bewohnbarkeit gewährleistet sein muss, muss jeder für sich selbst entscheiden (lassen).

      Variante c: durch akustische Maßnahmen gezielt bestimmte Probleme angehen. Und da kommt man ums Messen nicht mehr herum, weil die Resonatoren für mehr oder weniger enge Frequenzbereiche ausgelegt werden. An dieser Stelle bin ich dann nach einer mehr oder weniger intensiven Recherche im Netz ausgestiegen. Hochton-Probleme können durch hübsche Bilder mit kleinen, feinen Resonatoren recht gut bekämpft werden. Wo diese Teile dann die größte Wirksamkeit entfalten, weiß man entweder als Hörraumakustiker aus Erfahrung oder man experimentiert wieder mit Gehör oder anderem Equipment. Damit hab ich aber bei mir kein Problem.
      Je tiefer die Frequenzen dann allerdings werden, desto wohnraumunfreundlicher werden die Abmessungen. So‘n Kubikmeter Basotect ist nicht gerade toll. Alternativ das Wohnzimmer in ein Bällebad verwandeln hätten vielleicht meine Kinder eine Zeit lang cool gefunden. Vielleicht experimentiere ich noch mal mit nem selbst gebauten Helmholtz-Resonator…

      Variante d: mittels DSP die Schalldruckpegel im Frequenzgang so verbiegen, dass am Hörplatz die persönlichen Idealbedingungen herrschen. Für mich keine Option.

      Variante e ist es dann geworden: ein neues Sofa kaufen. Die Anschaffung war zwar mehr der Tatsache der größer werdenden Kinder und dem Wunsch nach gemeinsamen Familienabenden auf selbigem geschuldet, hat aber akustisch einen positiven Nebeneffekt gehabt. 🙂

      Eigentlich hätte ich trotzdem mal wieder Lust auf eine kleine Mess-Session in meinem Wohnzimmer. Einfach aus Neugier, weil‘s Hobby ist und Spaß macht…

      Just my 2 ct.

      Ciao
      Chris

      • #29058
        Stefan

        Sers Monti.

        Warum ist Variante D keine Option? Das wäre doch eigentlich Ergebnisorientiert und einfach?

        Messtechnik: Was braucht man dazu? Genügen Billigmikrofone, oder muss es da was Besonderes sein?
        Software: Hast de mal nen Link, ey?
        Vorgehen: how to? Gibt es da vielleicht schon einen Artikel, den ich noch nicht gesehen habe im Magazin?

        LG, STefan

        • #29061
          Matthias (DA)

          Moin Stefan,
          Wichtig ist vor allem das du ne Kalibrierungsdatei passend zum micro hast, gibts ab 40-50Eur sowas, alternativ eigenes gutes micro einschicken und kalib lassen.
          Nächste Hürde ist dann oft die soundkarte und deren eigenheiten.
          Arta wäre ne free software, eher so mittel intuitiv…

          Mal so nebenher zum Spaß ist das nix find ich, muss man sich schon derbe reinfuchsen wenn was brauchbares rauskommen soll.

          Matthias

        • #29096
          shaffenmeister

          Hallo,

          Arta ist IMHO nicht frei:

          “ARTA Software is classified as “shareware”. To use it you have to pay for the user license key. If you have no license key, you can freely use this software only in a demo mode. The demo mode of programs is fully functional except loading and saving of files.”
          (http://www.artalabs.hr/download.htm)

        • #29062
          Monti

          Dere,

          es sollte schon ein Messmikro sein. Daniel hat ein Umik-1 von miniDSP.

          Anleitung und Software findest Du z.B. hier: Mehlau

          Ansonsten einfach mal Onkel google fragen…

          Ciao
          Chris

        • #29067
          Shumway

          Hallo Stefan,

          Variante D kann, wie ich erwähnte, zu einem technisch perfekten Ergebnis führen (für genau einen Punkt im Raum) ohne dabei das Ohr zu überzeugen. Der Wohnraum mit seinen vielfältigen Resonanzen und Reflektionen ist kein Messraum – und selbst in solchen wird getrickst, da jeder Raum eine Grenzfrequenz hat, unterhalb der die Messverfahren kaum noch funktionieren. Desweiteren ist das erwähnte gut kalibrierte Mikrofon nötig.
          Beim ATB PC Pro liegt ein einfaches und billiges Elektret-Mikrofon bei, von dem der Hersteller der Software behauptet, es sei sehr genau. Eine Messkurve liegt bei und ist fast wie mit dem Lineal gezeichnet. Ob ich das glauben möchte, weiß ich noch nicht…
          Zur Veranschaulichung von relativen Abhängigkeiten ist das dennoch ausreichend. Wenn Du dagegen im absoluten Sinne verlässliche Ergebnisse haben möchtest, brauchst Du hochwertiges Messequipment. Wenn ich Herrn Google glauben schenke, sind dann ganz flott erhebliche Ausgaben damit verbunden, der Name eines gewissen dänischen Herstellers fällt ganz oft – ich selbst werde mich bei Gelegenheit nach preiswerteren Alternativen umschauen, Chris hat ja schon etwas vorgeschlagen.
          Ein anderes Problem ergibt sich bei Korrekturen im Bassbereich. Ohne es zu bemerken, kann man sehr viel Leistung in die Chassisspulen lenken. Wenn man auch noch die “richtige” Frequenz erwischt, ergeben sich enorme Auslenkungen der Membran. Elektrische oder mechanische Schäden an dem Chassis können die Folge sein. Deswegen hatte ich die Spannungen bei zwei markanten Frequenzen gemessen und in Relation gesetzt.

          Ein akustischer Absorber, und sei es ein hübsches größeres Sofa als Kantenabsorber, ist ungefährlicher. Auch Bilder, Grafiken etc. übernehmen Absorber- bzw. Diffusorenfunktion. Die genannten Varianten b und c sind also schöne Methoden zu optimieren, ohne große Kosten zu erzeugen.
          Wobei Helmholtz-Resonatoren eine tückische Technik sind, die genau auf die Resonanzen des Raums passen und in ausreichender Anzahl vorhanden sein müssen, um wirklich genug Energie aufnehmen zu können. Das ist eher was für Tonstudios als dem Wohnraum.

          Ein schönes Wochenende,

          Gordon

    • #29072
      Matthias (DA)

      Moin,
      Wie Gordon schon schreibt, Finger weg von Auslöschungen im Bassbereich, ein paar gute infos zum Thema finden sich auch hier

      Davon abgesehen, ich habe mal einen 3000 € DSP an der Duetta gehört. Viel verändern konnte er nicht, da die Dicke von sich aus schon fast perfekt war allerdings hat er ihr irgendwie Emotionalität genommen. Es hat einfach weniger Spaß gemacht damit Musik zu hören. Weiss nicht wie ich es beschreiben soll, ließ sich aber blind raushören.

      Und noch zum 3, der hifiakademie DSP wird auch in 100.000 € Lautsprechern verwendet. Dürfte also keine der schlechtesten sein. Verwenden tue ich ihn trotzdem nicht obwohl er gratis dabei war. Tut einfach nicht Not.

      Ich würde Zeit und Geld lieber in Lautsprecher der Bluesklasse investieren 😉

      Matthias

    • #29091
      stoffel

      Hi,
      ich finde das Thema fasziniernd, wer die möglichkeit hat zu Messen und damit was anfangen kann. Ich habe mein Sofa um 30cm nach vorn gestellt und aus meinem Subwoofer nichts mehr gehört, ich kluges Kerlchen habe darauf hin meinen woofer 50cm nach hinten gerück und siehe da, der Bass war da, wunderbar, nur leider Altbau und eine Etage tiefer klappert die Badezimmer Tür. Ob anti mode, dsp, skulptur an der Wand und oder Absorber,Bassfalle. Ich denke es gibt für jeden individuell eine Lösung und grade beim thema Hobby, ist es ja zum Glück jedem selber überlassen wieviel Zeit und Geld ihm das wert ist. Ich glaube ich würde mich zu grunde Messen und käme garnicht mehr dazu Musik und Filme zu genießen.
      gerade auf youtube gesehen :Workshop: Subwoofer Setup – mit Raphael Vogt

      gruß
      Christopher

      • #29095
        Shumway

        🙂

    • #29099
      Peterfranzjosef

      Hallo in die Runde,

      Ich hatte vor Jahren ein Wohnzimmer mit den (akustisch) katastrophalen Maßen LxB 7,40+3,70m.

      Zunächst dachte ich durch den Umzug wären Elektronik und hochwertige Lautsprecher beschädigt worden. Der Klang war unter aller S…

      Ein zu dieser Zeit vorhandenes Breitbandhorn (FE Sigma103) mit einem Frequenzgangabfall bereits bei 70hz spielte hingegen klasse auf. Ich wurde sogar bei einer kleinen Party des Subwoofereinsatzes bezichtigt.

      Grob erinnere ich mich an ca. 30 Raummoden zwischen 20-93hz, was eine einfache Berechnung ergab. (Ich war geknickt)

      Das was das Horn im Bassbereich nicht „lieferte“ ergänzte der Raum.

      Unterm Strich war es dennoch nicht das gewohnte Gelbe vom Ei. Eine 5m Glasfront und Parkett ohne Teppich mischten auch noch mit.

      Der Bassbereich erfordert die größte Aufmerksamkeit bei einer Neubeschaffung, Höhen und Mitten sind einfacher einzufangen.

      Elektronisch alles glattzubügeln halte ich, außer bei tatsächlich unveränderbaren räumlichen Akustikalbträumen, nicht immer für die beste Lösung.

      Zu viele subjektive Faktoren wirken für ein angenehmes Hören weiterhin mit objektiv feststellbaren zusammen.
      Das entscheidet immer das eigene Hörempfinden, der Technik ist es wurscht.

      Was ich zugeben muss: Der Anblick großer Lautsprecher beruhigt mich ungemein. Das auch noch unter den Hut zu bringen, wenn der Raum nicht unbedingt Duetta geeignet ist, kostet Überwindung.
      Deshalb höre ich auch auf Udo´s Empfehlung die Linie 53 für meine Raumgrößen zu erwägen und spar in diese Richtung an, oder die Doppel 7.
      Beide bergen ja die Möglichkeit des Upgrades, sollte sich eine Raumerweiterung ereignen.

      Bis dahin erfreue ich mich der SB 36.

      Peter

      PS:: Gordon, ich sitze in der kühlen Werkstatt, mit einem beheizbaren Fernsehsessel. Die gute warme Stube hatten nur die Mäuse in der Dämmwolle vom Sub über den Winter eingerichtet.

      • #29107
        Shumway

        Hallo Peter,

        wegen ein paar Raumresonanzen musst Du nicht gleich geknickt sein! Das Leben bietet schlimmeres 😮
        Im Ernst, Raummoden gehören dazu, diese sollten nur in der richtigen Mischung und Stärke auftreten, sonst klingt es blöd – leider machen die das so selten. Ohne Resonanzen hättest Du einen absolut schalltoten Raum, da möchte sich niemand wirklich gerne länger als drei Minuten drin aufhalten.
        Das Buch “Lautsprecher: Dichtung und Wahrheit” von Schwamkrug verlegt anno Tobak lässt sich im ersten Kapitel darüber breit aus. Nach kurzer Suche im Internet lässt sich das Teil als (kostenfreies) PDF finden.

        Aus dem warmen Büro grüßt
        Gordon

        • #29112
          Sparky

          Guten Abend,

          getreu meinem Lieblingszitat von Hundertwasser: “Die gerade Linie ist gottlos”.
          Bis auf die Kanten mancher Kristalle gibt es in der Natur kaum Geraden, so hat auch jeder Raum seine Moden. Ein “schalltoter” Raum kann einen hingegen in der Tat in den Wahnsinn treiben, er hört sich an wie “Watte in den Ohren”.

          Raummoden haben es aber halt oft so an sich, sich erst mal per Blutgrätsche im Geschehen zu platzieren und zu sagen “hier bin ich”. Ein DSP kann sie erfassen, ihre Ursache ermitteln und das Quellsignal an entsprechenden Stellen anheben oder abschwächen (auf den Messplatz bezogen).
          Der längere Weg ist, mit ihnen zu “spielen”, sprich die Raumbedämmung und Lautsprecheraufstellung zu variieren. In Sachen Musik eher asketisch (es hat lange gebraucht, bis ich nen Transistor gefunden habe, der mir langzeitlich gefällt) veranlagt, habe ich noch keinen DSP. (-Auch, wenn ich schon manche richtig gute Teile woanders gehört, mir die technischen Möglichkeiten habe zeigen lassen und komplett fasziniert war, was damit alles geht.) Letzten Endes müsste ich mal ein solches Teil bei mir testen, um da mitreden zu können… Hatte aber bisher nie den Bedarf.

          Gruß,
          -Sparky

    • #29106
      Matthias (DA)

      Moin Peter,
      Nur Mut, die Duetta macht bei mir in 20m^2 weniger Probleme als die SB36…
      Schief gehen kann es bei dir natürlich auch, Garantie gibt’s nicht. Vielleicht mal ne Dicke ausleihen und bei dir testen?

      Matthias

    • #29113
      Peterfranzjosef

      Danke für den Zuspruch, Gordon und Matthias

      die Raummodensammelstelle liegt gottseidank schon Jahre zurück. Mit den zwei geschlossenen 30ger Subs gehts schon sehr gut in meiner Werkstatt, besser als nur mit einem zentral aufgestellten bassreflex Sub, nur nicht ganz so tief. Allerdings habe ich noch nicht die Zeit gehabt alles genau einzustellen und auszuprobieren.

      Wenn, dann würde der Raumwechsel zu ca. 25m² samt Heizkörper führen. Das wird aber noch dauern, bis die Jungen ausgeflogen sind.

      Die Hörerfahrung mit den beiden Subs macht es eben auch nicht leichter eine Entscheidung gegen die Duetta zu treffen, weil es eben nicht wummert, dröhnt und elend klingt.
      Das wollte ich auch mit dem Bau und Betrieb der Subs ausprobieren bevor ich entscheide.

      Wird also nicht gravierend anders sein. Notfalls kann ich in den warmen Jahreszeiten die Werkstatttür öffnen und den Raum einer Wand berauben.

      Gute Nacht

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