Moin Matthias,

hmm ja… Ausphasen…. ist so ne Sache.
Es hilft Probleme zu verringern, welche nach neuesten VDE und EMV Richtlinien gar nicht mehr da sein dürften. Das wussten aber die alten Meister beim verkabeln der Altbauten nicht, schon gar nicht, wenn die erste Kiste Bier geleert war 😉

Zur Erklärung:

Irgenwo steht in deiner Nähe (oder auch weiter weg) ein Trafo Deines Energieversorgers, welcher aus einer Mittelspannung von 10KV haushaltsübliche 400V transformiert. Die Primärwicklung ist im Dreieck geschaltet, die Sekundärwicklung, an der Dein und andere Häuser hängen, im Stern. Der Sternpunkt dieses Trafos ist geerdet und bildet sowohl Erde als auch Neutralleiter. Klingt jetzt erst mal wirr, muss aber im Zusammenhang Deiner Probleme auch nicht direkt verstanden werden.

Halten wir fest: Von dem Trafo kommen mindestens drei Strippen (Außenleiter), auf denen Deine Hütte mit den drei Phasen unseres Wechselstromnetzes (L1 / L2 / L3) versorgt werden.
Diese Außenleiter haben gegeneinander 400V (Herdanschluss) oder zum Sternpunkt des Trafos 230V (Diverse Stromkreise in Deinem Haus)
Kommen wir nun zu den Netzformen: Früher, gerade in ländlichen Gebieten, bekam man tatsächlich nur die drei Außenleiter, schick per Holzmast mit Keramikisolatoren, geschickt. Die Erde musste man sich im wahrsten Sinne aus dieser holen, per Stab- oder besser Banderder am Hausfundament. Das Netz nennt man dann TT-Netz (Terra-Terra) Da wurde dann auch noch oft “klassisch genullt”, sprich in der Steckdose der Neutralleiter einfach mit Erde verbunden. Im Zeitalter von RCD (“FI”) Schaltern gehört das glücklicherweise der Vergangenheit an und wer das heute noch ernsthaft so macht gehört erschossen 😉

Modernere Netze, gerade im Bereich, an dem man den Strom per Erdkabel bekommt, liefern eine vierte Ader mit: den PEN-Leiter. Dieser ist mit dem Sternpunkt des Trafos verbunden und Neutralleiter und Schutzerder in Einem. Das Netz nennt man dann TN-C Netz (Terra Neutral Common). Erst in Deinem Hausanschlusskasten wird das Ganze dann in Neutralleiter (hellblau) und Schutzerder (grün-gelb) aufgeteilt, ab da ist es ein TN-S Netz (Terra Neutral Seperated), in seiner Gesamtheit vom Trafo bis zu Deiner Steckdose spricht man dann von einem TNC-S Netz.

Ja, und was hat das jetzt mit Deinen Störungen und Ausphasen zu tun?
Wir merken uns: Im 230V Lichtnetz fließt der Strom von den Außenleitern zum Sternpunkt des Trafos zurück. Nun gibt es aber keinen perfekten symmetrischen Trafo, dass heißt, die Außenleiter haben kleinste Unterschiede zueinander. Außerdem betreibst Du keine rein ohmschen Lasten daran, was wiederum zu Phasenverschiebung und Blindströmen führt. Dennoch muss sich die Summe aller Ströme im Sternpunkt des Trafos wieder zu Null addieren, es darf nichts über bleiben. Aus diesem Grund fließt über den Schutzleiter in deinem Haus ein so genannter Potentialausgleichsstrom, welcher diese unsymmetrien kompensiert. In modernen Gebäuden darf es daher nur noch eine zentrale Erdungsschiene geben, von der aus konsequent jeder einzelne Erder zum Verbraucher geführt werden muss. Leider ist das noch nicht die Regel und gerade in alten Gebäuden ist der Erder wild vermascht, irgendwo wieder abgegriffen, in Ringen geschaltet usw. usf….

Das beutet dann, dass der Potentialausgleichsstrom Deines Elektrogerätes plötzlich die Wahl hat, einen Weg des geringsten Widerstandes zu gehen, der nicht unbedingt über den vorgesehenen Erder in der Steckdose führen muss. Er sucht sich seinen Weg über alles, was ebenfalls geerdet und niederohmig ist, Cinche, bei denen die Gerätemasse nicht entbrummt direkt auf Erde liegt, andere Gehäuse Erdungen usw. Das Ergebnis ist eine Brummschleife.
Diese beseitigt man effektiv nur durch:
-Entbrummen der betroffenen Gerätemasse, sollte nur von Fachkraft getan werden. Keinesfalls den Schutzleiter abkneifen!!! (Oft gesehen, selbst vom “Fachmann”)
-Galvanische Trennung der Geräte untereinander, durch Zwischenübertrager oder Glasfaser (Toslink)

Ausphasen funktioniert bei alten Elektroinstallationen oder schlecht entbrummten Geräten nur deshalb, weil auch deren Netztrafos nie 100% symmetrisch sind. Wenn ich den Stecker drehe und den “heißen” Leiter auf das andere Ende der Schaltung/Trafo lege, ändere ich über diese Unsymmetrie den die Brummschleife verursachenden Spannungsteiler dahingehend günstiger oder ungünstiger ab, das mehr über den Erder und weniger über parasitäre Leckströme fließt.

Es gibt natürlich noch hunderte Gründe mehr für Brummen, sei es der Schaltung des verstärkers selbst geschuldet, trockengefallene Siebelkos, Einstreuungen anderer Geräte usw…
Genau so kann es mit Rauschen oder Knacken sein, letzteres rührt oft von Abreißfunken von Schaltvorgängen her…..
Eine universelle Anleitung “Tu dies und das, dann hast Du Ruhe” gibt es also nicht.
Das muss jeder vor Ort selbst ermitteln, somit hast Du, Matthias, schon alles richtig gemacht.

Gruß,
-Sparky

Hallo Sparky,

vielen Dank für die ausführliche Erklärung.
Worauf sollte denn ein Häuslebauer oder ein solcher, der es noch werden will, bei der Elektrik achten, wenn er für seinen Musikgenuss das Optimum herusholen will?

Viele Grüße

Max

Mahlzeit Max,

das ist im Grunde einfach:
Beauftrage einen Elektriker mit der Installation, der mit dem EMVG vertraut ist und insbesondere den Inhalt der DIN VDE 0100 Teil 444 ernst nimmt und umsetzt. Teil 510 ist ebenfalls zu berücksichtigen.

Betreibe im Umkehrschluss nur Geräte, welche auch den Normen entsprechen und nicht von sich aus das Netz stören.

Allerdings hört das spätestens bei günstigen Energiesparlampen und Steckernetzteilen aus Fernost auf 😉 Generell jeder Gleichrichter direkt am Netz verursacht bereits schöne Oberwellen, wenn er nicht entstört ist.

Gruß,
-Sparky

Hallo Matthias,

die von Sparky angesprochenen “Entbrummer” für Signalleitungen sind letztlich Kleinsignal-Übertrager.
Das mag für AV-Anwendungen ja noch gehen, um einer Bluesklasse gerecht zu werden, braucht es meines Erachtens je nach Pegel aber schon ordentliche Kaliber, die in Stereo eher im 3-stelligen Bereich kosten.

Ich könnte mir vorstellen, dass eine separate Leitung vom Sicherungskasten zur Anlage auch Besserung schaffen würde. Alles auf eine Phase, wenn mehr als 16A gebraucht werden, mehrere Sicherungen auf die gleiche Phase und reichlich dimensionierte Null und Erdleiter und beide für diesen Stromkreis separat am Punkt der Aufteilung auf Erd- und Nulleiter im Anschlusskasten führen (das ist dann was für die Elektrofachkraft!). Dann sollten zumindest alle Geräte gleiche Potentiale sehen.

Zum Trafobrummen: Trat bei mir Tageszeit-abhängig auf. Nach ein paar Recherchen bin ich darauf gestoßen, dass vor allem Ringkerntrafos Gleichspannung auf dem Netz gar nicht mögen. Ich wollte nicht so recht glauben, dass da tatsächlich signifikant Gleichspannung drauf ist. Eine Messung hat mich eines Besseren belehrt: mitunter hatten wir mehrere Volt DC auf der Leitung. Und wenn das so war, brummte der Trafo verlässlich.
Das, was da aus der Wand kommt, hat mit einem sauberen 50Hz Sinus auch nicht mehr viel zu tun (Störungen im Stromnetz).
Nicht umsonst treiben z.B. EMV-Meßlabore enormen Aufwand, um an eine Saubere Netzspannung zu kommen, die dann die vom Testprobanden verursachten Störungen überhaupt erst quantifizierbar macht.
Für hochfrequente Störungen kann man noch Netzfilter versuchen, bei Niederfrequenten Störungen nehmen die aber räumlich wie kostenmäßig unerfreuliche Ausmaße an (Netzfilter).

Was bei mir noch geholfen hat, sind geschirmte Gerätezuleitungen. Die strahlen viel weniger hochfrequenten Müll ab, den sich die Kleinsignalleitungen im direkten Umfeld der Anlage einfangen könnten.

Wenn Du Versuche machst, ob ein Verstärker ohne Chinchkabel am Eingang brummt oder rauscht, würde ich den Eingang kurzschließen. Eine offene Chinchbuchse kann bei hochohmigen Eingängen und ggf. nicht optimaler schirmung im Gerät schon wie eine kleine Antenne wirken.

Schöne Grüße
RaCo

Moin,

aus aktuellem Anlass, kann ich in diesem Zusammenhang nur von Powerline Produkten abraten. Also Netzwerk über die Steckdose. Da sich das WLAN in meiner Wohnung den Weg über einige Entfernung durch massive Zwischenwände von einmal 60cm und nochmal 40cm in mein kleines Hobbyzimmer bahnen muss, bin ich dort mit meinem Raspi immer kurz vorm Absterben. In meiner Verzweiflung habe ich letzte Woche entsprechende Produkte des Herstellers AVM getestet und sie sind glatt durchgefallen. Der im Leerlauf befindliche Sansui hat wunderschön die Unterhaltung der Geräte im Netz durch Knack- und Klickgeräusche wiedergegeben. War mir eigentlich von vorn herein klar, aber einen Versuch war es wert. Man kann nur hoffen, dass die Nachbarn in einem Mietshaus nicht auf gleiche Gedanken kommen.

Zusätzlich wollte ich noch anfügen, was vielleicht noch nicht so explizit herausgestellt wurde. Ein sehr häufiges Übel für Brummschleifen sind Antennenanlagen. Geräte wie Fernseher, die damit verbunden sind, sollten daher am Besten optisch mit der Anlage verbunden werden. Alternativ können auch noch Mantelstromfilter im Antennenanschluss zur Minderung verwendet werden. Beim Tuner oder Receiver muss man halt testen, ob der Kabelanschluss das Übel darstellt.

Gruß Torsten

Guten Abend,

dieses DLAN Zeug ist bereits konzeptionell eine reine Totgeburt.
Es missbraucht das Lichtnetz als ungeschirmten Zweidrahtbus, koppelt sich kapazitiv parasitär in alle benachbarten Leitungen und durchseucht das ganze Haus. Schließt man dann etwas an, was noch schmutziger ist, bspw. 10€ Fernost Laptopersatznetzteil, bricht es zusammen, weil es gegen die “feindliche” HF nicht ankommt…..

Ich halte von DLAN nix (Notlösung für Leute, die kein sauberes Netz brauchen)
und von WLAN im Grunde auch nix, wegen weil Wände und Sendelestungsbeschränkung, damit der Anwender nicht langsam weich gekocht wird.

Ich bin sehr froh, RJ45 Dosen in den räumen zu haben, das ist Gold wert.

Aber auch hier kann man sich Brummschleifen einfangen: Ist das Patchfeld ordnungsgemäß am Potentialausgleich angeschlossen und nutzt man nen Raspberry mit auf Steckermantel des LAN Kabels aufgelegter Schirmung, kann man sich darüber ebenfalls eine Brummschleife einheimsen. Abhilfe schafft ein “billiges” LAN-Kabel mit Plastestecker, dann ist Ruhe im Karton 😉

Gruß,
-Sparky

Hallo Forum,

Ich hol den Thread mal wieder raus, da ich grad von fiesen Pfeifgeräuschen aus den Lautsprechern genervt werde.
Ich habe in Vorbereitung einer 2.1 Schreibtischkombi eine Doukaudio 2.1 Amp erworben, einen baugleichen Breeze benutzt Stefan für seine UDo14. Dieser wurde ohne Netzteil geliefert. Also hab ich dann diverse Laptopnetzteile ausprobiert. Das alles an diversen Lautsprechern in unterschiedlichen Zimmern, Stecker umgedreht, LS-Kabel getauscht usw. Das Ergebnis ist immer das selbe. Hochfrequentes amplitudenartiges an- und abschwellendes Pfeifen aus den Hochtönern. Dabei war jeweils kein Zuspieler angestöpselt. Mit Musik könnte das zwar übertönt werden, aber das ist ja keine Lösung, schon gar nicht am vorgesehen Einsatzort der LS im Nahfeld.

Also geht der Amp wieder zurück. Scheint wohl defekt. Ich erwarte keine Lösung, da schon Sparky erkannt hat, es gibt etliche Unwägbarkeiten vor Ort und keine Lösung gleicht der anderen. Auch hab ich keine Bauteilkiste um mal eben ein tolles Linares Netzteil aufzubauen. Ich wollte nur mal klagen, weil es total nervt.

Gruß Enrico

Moin Enrico. Kann Deinen Frust gut verstehen. Habe gerade Ärger mit der Stereoendstufe. Mal brummt es, mal nicht. Mal vernehmlich, mal nur leise. Immer nur der rechte Kanal. Steckdose, alle möglichen Anschlüsse getauscht, gedreht, gelöst. Nichts hilft. Ich konnte nur herausfinden, dass es definitiv an der Endstufe liegt.
Ich vermute, dass irgendwo im Haus ein Gerät ist, dass unter irgendwelchen Umständen die Störung verursacht. Die nächsten Tage verlege ich eine separate Stromleitung direkt in die Steckdose im Sicherungskasten.
Wenn das nicht hilft, muss die Endstufe gehen.
Mitleidender Gruß
Martin

Check mal die chinchkabel.könnte auch eine kleine masselitze sein,die am Stecker nicht da ist wo sie hingehört.
Für Enrico;Schalte doch mal deine Internetverbindung auf stumm.Netzstecker ziehen.
Berichte noch mal.

Wie schaut es bei solch Brummschleifen mit einem Potentialausgleich aus? Wenn ich schöne 4qmm Kabel oder eine Aluleiste über alle Geräte Schraube sollte doch Ruhe im Karton sein. Natürlich wird so etwas zwischen Beamer und Reciver aufwendig aber nunja.
In der Mietsbude damals gabs auch das tolle Phänomen das ich regelmäßiges Knacken im System hatte. Nach langer Suche hab ich eine gewischt bekommen als ich die Sat Leitung vom Reciver getrennt hatte. Ende vom Lied: Die Sat-Anlage war nur mit einer korrodierten 1,5qmm Letitung geerdet. Da sind dann alle statischen Ladungen übers Sat Kabel zum Reciver. Da dieser einen Eurostecker hat gings wohl weiter übers Chinchkabel in den Verstärker. Nachdem ich eine richtige Schelle mit 10qmm zum Potentialausgleich gelegt hatte war Ruhe…
Dabei kann man sich natürlich auch super den Reciver schädigen – Die Eingangsschutzbeschaltung ist nur für einzelne Ereignisse. Die dauerhaften Üüberschläge die je nach Wind auch mehr wurden sind sicher nicht gut und altern den Reciver gewaltig.