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Subwoofer-Fragen

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  • Dieses Thema hat 18 Antworten und 8 Teilnehmer, und wurde zuletzt aktualisiert vor 4 Tage, 10 Stunden von SCI3NTIST.
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    • #51600
      Ollum

      Hallo zusammen,

      ich habe vor kurzem für meine Eltern die Chorus 51 gebaut, in 27mm Tischlerplatte und entsprechend “skandinavischer” Kiefer-Optik.

      Kurz: HAMMER-Lautsprecher, bisher meine absoluten ADW-Favoriten.

      Kurze Impressionen hier, Baubericht wird folgen, auch wenn es fast schon genug Chorus 51-Bereichte gibt…:

      Chorus 52 vorn

      Chorus 52 hinten

      Chorus 52 liegend

      Das Problem: Meine Eltern sind nun infiziert, das alte System fliegt raus, ein neues Hobby ist gefunden etc. pp. – Ihr kennt das.

      Die Chorusse stehen im Wohnzimmer, das geschätzt 30m ² groß ist, und sie schlagen sie überraschend wacker, stehen auch recht wandnah (siehe Bild “Chorus 52 liegend” – Ja, ich habe die Bilder alle falsch benannt). Es fehlt eigentlich wirklich nichts, es werden aber auch keine Pegelorgien gefahren. Man ahnt aber (vorstellbar ist es wirklich nur schwer!), dass mit einem Subwoofer noch ein Quäntchen mehr gehen würde. Also geht die Planung los…

      Ziele: Gaaaanz subtile (Mehrfamilienhaus, keine hohen Pegel) Unterstützung ausschließlich bei Musikwiedergabe. Gern trockener Bass, etwas Punch etwas lieber als das Ausloten der tiefsten Tiefen. also quasi wie es schon ist, nur noch ein kleines Schippchen oben drauf.

      Herausforderung: lieber nicht zu groß, und nicht teuer ;-), es wurde ein kleiner Class-D-Verstärker angeschafft, der idealerweise weitergenutzt werden kann. Budget um die 300,- €… vielleicht geht da ja noch was.

      Bisher betrachtete Möglichkeiten:

      ChorusSub 11 BR + SAM-300D, ca. 380,- €. Sollte eigentlich erste Wahl sein, ist aber ziemlich groß und mir ist der Anschluss nicht ganz klar: Der Stereo-Verstärker könnte den über den “High Level Input” befeuern, richtig? Also einfach je zwei Kabel in die Klemmen des Verstärkers, davon dann jeweils eins in den Chorus, eins in den SAM? In der Anleitung steht noch, dass man nur Verstärker mit maximaler Ausgangsspannung von 2x 20V anschließen dürfe, der Verstärker hat 80W an 6 Ohm. Passt das zusammen oder ist die Warnung nur in der Theorie relevant?

      ChorusSub 11CBFa; 516 €: von den Dimensionen her perfekt, aber recht teuer… andererseits ist die Differenz auf die Nutzungsjahre gerechnet auch nicht sooo groß.

      Linie 4 Sub, 242 €: Groß, aber günstig. Sehe ich doch richtig, dass die Linie 4 samt Sub auch rein passiv betrieben werden kann? Gefühlt reicht die Leistung, weil nicht viel Kawuppkapazität benötigt wird. ABER kann man auch nur einen davon sinnvoll an einen simplen Stereoverstärker anschließen?

      Truppe Sub + SAM-300D, 335 €: Bestechender Vorteil: passt ungefähr unter das Sofa!!! Ist also UNSICHTBAR und bietet viel mehr Membranfläche als notwendig. Vielleicht würden sogar zwei Ovalsubs reichen. Fragen: Könnte man auch DREI Oval Subs anschließen?

      Weitere Frage: Der Truppe Sub wäre ein sehr eklatanter Verstoß gegen das Gebot der Sortenreinheit. Bei Front- und Rear-Lautsprechern leuchtet mir das sehr ein, während Subs ja eher einfach brummen… hat damit schon einmal jemand Erfahrungen gemacht? Ich möchte einerseits nicht von Udo’s Blitz getroffen werden, wenn ich das erste Mal einschalte, andererseits sollte es schon stimmig klingen!

      Fazit: Mein Wunsch ist der Truppe Sub, die Idealbesetzung ist der ChorusSub, aber der ist zu teuer – klassisches Dilemma. Danke schon einmal fürs bis hier lesen!!

      VG Ollum

    • #51601
      nicolas

      Sortenrein müssen subwoofer meines Wissens nach nicht sein. Ich wollte es aber auch lieber so. Dann kann man am Ende sagen alles ist Eton ^^

      Udo hat mir in Kombination zu meinen Chorus 72 vom ChorusSub 11CBFa abgeraten und stattdessen die bassreflex Variante empfohlen. Weil zu wenig Kraft im Verhältnis zu den 72ern.

      Ich könnte mir aber für deine Anforderung vorstellen, dass der geschlossene Subwoofer super passt. Zudem kannst du bei Bedarf auf ein offenes Design umsteigen.

    • #51602
      MartinK

      Moin Ollum. Das Dilemma kenne ich.
      Würde die Chorus 85 in den Raum passen? Dann einfach upgraden und Du hadt das Problem mit dem Verstärker umgangen.
      Gruß Martin

    • #51603
      Peterfranzjosef

      Servus Ollum,

      Ich würd´s auch wie Martin frägt machen.

      Upgrade auf  c 85.

      C 51 Volumen verkleinern, durch Einkleben von volumenverdrängenden Gegenständen, Reflexöffnung verschließen, TT ins zwei separate Gehäuse mit selber Optik wie vorhandene c51, draufstellen fertig.

      TT Volumen kann ja auch noch ein bisschen weggenommen werden, oder du baust gleich ein neues Gehäuse.

      2.1 bietet oft Anpassungsproblem oder der Subwoofer kann nicht vernünftig aufgestellt werden und dröhnt dann doch wenn er lauter spielen muss.

      Und wenn doch 2.1, wäre es gut die Satelliten auch elektronisch vom Bass zu entlasten, also ein SAM 2 oder ähnliches Modul mit Hochpass. Da ist der Kostenrahmen auch überschritten.

       

      Peter

       

    • #51604
      Ollum

      Hallo Leute,

      vielen Dank für die Anregungen!

      Die optimale Lösung scheinen die Chorus 85 zu sein – dafür gibt es leider aber kein GO, sind einfach zu groß. Ich habe sie nun aber auf dem Schirm, muss mich dann nächstes Jahr selbst zwischen Chorus 85 und Linie 43 entscheiden 🙁

      Da mir wohl niemand wirklich den Truppe Sub uneingeschränkt für diesen Einsatzbereich ans Herz legen kann, werde ich ihn eher nicht bauen. SCHADE er passt ganz genau unter das Sofa, wäre unsichtbar und hätte weit mehr Dampf als nötig!

      Klingt also nach ChorusSub11 CBFA, also auch nach noch etwas sparen. Noch mal zur Sicherheit an die aktiven Nutzer: Kriege ich den Stereo-Verstärker OHNE Pre-Outs da problemlos dran? Laut Anleitung müsste ich einfach zwei zusätzliche Lautsprecherkabel (links und rechts) vom Verstärker in die High-Level Inputs stecken. Gibt es da irgendwelche Beschränkungen, wie bei den SAM-Modulen? ODER könnte ich das Eingangssignal vom Teufel Streamer (2x Chinch) verdoppeln und in den “Unbalanced Analogue Input” stecken?

      VG aus Hannover

      Ollum

    • #51605
      Markus Zeller

      Moin Moin,

      schon mal über ein Update auf die C52ACL nachgedacht … ist schon ne Frechheit was die leistet ☺ … also wenn c85 zu gross … und Pegelorgieen eh nicht gefordert sind. ..

      Gruß,  Markus

    • #51606
      MartinK

      Chorus 11 CBFA ist ne Menge Aufwand………
      Im Ergebnis aber wohl das Optimum.
      Kriegst Du den Truppe Sub ohne Gehäuseänderung unters Sofa? Dann passen da auch 1 oder 2 8er von der C85 in knappem Gehäuse. Entweder als Upgrade C85 oder nur die 8er als Sub bauen.
      Antrieb:
      Lautstärkeregelung über den Streamer, line out, Y-Kabel zur Signalteilung an Stereo Amp und SAM 200 oder 300.
      So bist Du schnell günstig nahe dem Optimum.
      High-Level Input parallel zu Lautsprechern ist so als ob ein 2. Paar Lautsprecher angeschlossen ist. Riskant weil die Impedanz zu gering werden kann. Kenne die Werte aber nicht.
      Gruß Martin
      PS: falls Du die 11er in Originalabstimmung mal hören magst: hier sind 2 in Betrieb.

    • #51615
      Ollum

      Moin Markus und Martin,

      die C52 ACL ist einer meiner absoluten Lieblings-Bauberichte. Irgendwann will ich die haben, aber momentan sind tatsächlich eher Regal-Lautsprecher gesetzt 🙁

      Die C85 passen leider nicht ganz, sind nur ca. 18cm Platz in der Höhe. Dafür sind mit 150l mehr als genug Volumen da :-), Außerdem hätte ich Angst, dass beim Upgrade die Ortbarkeit der Subwoofer möglich ist, wenn sie etwas anders als die Lautsprecher irgendwo auf dem Boden liegen, das mag aber auch eher Quatsch sein! Zwei Stück wären auch ähnlich teuer wie der aktivierte Sub…

      MartinK, danke für die Klarstellung zum Anschluss! Line-In hatte ich tatsächlich überlesen, manches kann so einfach sein… sollte ja auch für den Fusion Amp gelten. Und DANKE für die Einladung, komm ich nach dieser Virus-Geschichte bestimmt drauf zurück 😉

    • #51622
      Monti

      Moin Olli,

      Udo hat neulich in einem Thread sinngemäß geschrieben, dass ein Sub nicht klingt, sondern nur Luft bewegt. Daher würde ich mir da keine großen Sorgen machen, was die Sortenreinheit der Chassis angeht, auch wenn ich selber ein glühender Verfechter dessen bin.

      Aber zur Aufstellung unter dem Sofa, bzw. zur Ortbarkeit, denn die ist von verschiedenen Faktoren abhängig, mal ein paar theoretische Gedanken:
      Im Wesentlichen ist die Ortbarkeit von der Trennfrequenz und der Flankensteilheit des Filters nach oben abhängig. Subwoofer werden üblicherweise mit 24 dB/Oktave getrennt, d.h. bei einer Trennung bei 80 Hz ist das Signal bei 360 Hz (2x Verdopplung der Frequenz) um 48 dB leiser, was unser Ohr für gewöhnlich nicht mehr wahrnimmt, weil der Pegelunterschied zu groß ist und das Ohr sagt “interessiert mich nicht” und daher nicht orten kann. (Die frequenzabhängige Ortbarkeit fängt etwa bei 500 Hz an, sodass zumindest für diesen Teil auch 100 Hz Trennfrequenz noch unkritisch sind.)
      Zweitens: Hoher Klirrfaktor: Durch den Klirr entstehen zusätzliche Obertöne (durch Partialschwingungen, zu wenig Kontrolle etc.), die je nach Qualität des Subs und des Pegels ggf. geortet werden können.
      Drittens: Dämpfung von tiefen Frequenzen, z.B. durch das Sofa. Wenn besonders die tiefen Frequenzen durch Raumeinflüsse gedämpft werden, kann es passieren, dass dadurch die Pegelunterschiede zu den höheren Frequenzen geringer werden und daher vom Ohr wieder geortet werden können (s. oben).
      Es gibt noch weitere Einflussfaktoren, die aber mMn praxisfremd sind und daher hier keine Rolle spielen.

      In meinem alten LS-Setup (in meiner prä-Udo-Phase) hatte ich einen zusätzlichen Sub angeschlossen, bei dem das Klangbild erst einrastete, als der Sub zwischen den beiden Lautsprechern stand, auch wenn ich ihn vorher nicht wirklich bewusst orten konnte.
      Der Move 15 steht heute außerhalb des Stereodreiecks und wird zugegeben nur im HK-Betrieb genutzt. Hier spielt es klanglich keine Rolle mehr, ob er innerhalb oder außerhalb steht. Das schreibe ich zum einen der ziemlich tiefen Trennung zu, aber viel mehr der Qualität des Chassis mit der brettharten Aufhängung und der sehr steifen Membran, die vergleichsweise wenig Partialschwingungen zulässt.

      Genug der theoretischen Ergüsse, die Dir, wenn überhaupt, nur bedingt weiterhelfen, weil sei keine Antworten geben, aber vielleicht hilft es Dir bei der “Risikoabschätzung” für das eine oder andere Modell und den daraus resultierenden Aufstellmöglichkeiten. 🙂

      Guten Wirkungsgrad
      Ciao
      Chris

      P.S. Unter das Sofa gehört für mich wenn dann ein Bodyshaker. 😉

    • #51627
      SCI3NTIST

      Hi Monti,

      hast Du dich bei der Ortbarkeit von Frequenzen nicht ein wenig vertan? 500 Hz ist sehr deutlich zu hoch, das ist der typische Bereich von Frauenstimmen, Blasinstrumenten etc., die kann man sehr genau orten. Typischerweise ist hier von 80 bis max. 120 Hz die Rede, deshalb trennt man dort ja auch den bei dieser Frequenz den Subwoofer ab.

      Ungeachtet dessen stimme ich Dir zu, dass bei mir der Subwoofer (als ich noch einen besaß) auch zwischen den LS besser aufgehoben schien.

      Grüsse

      Thomas

      • #51716
        Monti

        Moin Thomas,

        sorry, das war natürlich in der Mittagspause alles sehr verkürzt und viel zu knapp dargestellt. Ich prahle hier auch nur mit gesundem, angelesenem Halbwissen. Ich bin kein Akustiker oder Psychoakustiker. Aber vielleicht doch noch drei Worte dazu, wie ich die Materie verstanden habe, korrigiert mich gerne, wenn ich falsch liege.

        Mit meiner Äußerung zur Ortbarkeit ab 500 Hz habe ich mich konkret auf die HRTF (Head-Related Transfer Function) bezogen. Diese beschreibt das Lokalisationsvermögen unseres Gehörs anhand von Amplitudenunterschieden durch Beugungseffekte am Kopf und am Ohr und dieser Effekt startet für uns wahrnehmbar ab etwa 500 Hz und nimmt mit zunehmender Frequenz zu.

        Daneben kann unser Gehör Schallquellen auch durch Laufzeitunterschiede orten, wobei wir die größte Empfindlichkeit bei frontal auftreffendem Schall haben, bei seitlich auftreffendem Schall ist sie am schlechtesten. Theoretisch ist unser Gehör unter Idealbedingungen auch in der Lage, Schallquellen unter 100 Hz zu orten, da aber bei Musik oder im HK auch über die anderen Lautsprecher ständig etwas passiert, ist unser Gehör in dieser komplexen Situation dazu nicht mehr in der Lage.

        Völlig unterschlagen habe ich in der Betrachtung oben auch die Ortbarkeit durch zu geringe Entfernung des Subs, weil es eher praxisfremd ist. Hier geht es um die Fähigkeit unseres Gehörs eine Schallquelle durch Pegelunterschiede zu orten. Schall breitet sich kugelförmig aus und die Lautstärke nimmt um 6 dB je Entfernungsverdopplung ab. Habe ich den Subwoofer 20 cm neben dem linken Ohr so beträgt der Abstand zum rechten etwa 40 cm und das dort ankommende Signal ist ca. 6 dB leiser. Das kann unser Ohr bestens unterscheiden und wir hören, dass der Subwoofer sich gerade dranmacht, das LINKE Trommelfell in die ewigen Jagdgründe zu schicken. Steht der Subwoofer mehrere Meter entfernt, machen die 20 cm Unterschied von einem Ohr zum anderen nur noch wenige Zehntel dB aus, wenn überhaupt. Diesen Unterschied kann unser Ohr nicht mehr wahrnehmen. (Die frequenzabhängige Lautstärkewahrnehmung können wir dabei außer Acht lassen, weil die Audiosignale aus unseren Kisten schon entsprechend aufbereitet sind.) Daher wird empfohlen, Subwoofer mit mindestens 2m Abstand aufzustellen. (Wie hoch ist das Sofa?)

        Das räumliche Orientierungsvermögen unseres Gehörs hat sein Optimum zwischen 800 und 1600 Hz. Unterhalb von 800 Hz wertet unser Gehör hauptsächlich die Laufzeitunterschiede aus, oberhalb von 1600 Hz hauptsächlich Pegelunterschiede. Dazwischen nutzen unsere Ohren beide Messtechniken. Das hat auch seinen Grund, dass das Optimum dort liegt, weil die meisten für uns Menschen aus der Evolution wichtigen Umweltgeräusche aus diesem Frequenzband kommen.

        Weitere Phänomene aus der (Psycho-)Akustik wie Frequenzmodulation, Doppler-Effekt, Wahrnehmung der Residualtonhöhe und Verdeckungseffekte spielen für die Fragestellung bzw. in den heimischen vier Wänden vermutlich keine Rolle und werden hier nicht weiter beschrieben.

        Nicht vergessen darf man die Tatsache, dass jede natürliche Schallquelle auch ein Obertonspektrum hat, das bei der Ortung durchaus sehr relevant ist. Ein 100-Hz-Ton einer Basssaite oder Orgelpfeife hat eben ein entsprechendes Obertonspektrum, das die Ortbarkeit deutlich erleichtert. Bei der Wiedergabe über die heimischen Kisten teilen sich die Chassis bzw. die Lautsprecher das Frequenzband. Der Sub wird also gar nicht damit gequält, das gut ortbare Obertonspektrum wiedergeben zu müssen. Wir nehmen bewusst nur den tiefen Ton wahr, für die Ortung ist aber in viel höherem Maß das Obertonspektrum verantwortlich.

        Fazit: idealerweise sollte ein Subwoofer viel Kontrolle und wenig Klirr haben, nicht zu hoch getrennt werden und in ausreichendem Abstand im Stereodreieck stehen. Wenn er nicht im Stereodreieck stehen kann, kann man im Problemfall über die anderen Parameter bedingt eine Ortbarkeit verhindern. Also tiefere Trennung, mehr Abstand und/oder besseres Material.

        Und nun werfe ich alles wieder über den Haufen: Alle Theorie ist grau und manchmal greift unser Hirn ein um fehlendes zu ergänzen, was zu viel ist einfach weg zu schmeißen oder spielt uns einfach einen Streich. Das passiert beim Musikhören oder im Heimkino selbstverständlich auch.

        Guten Wirkungsgrad
        Ciao
        Chris

        • Diese Antwort wurde geändert vor 6 Tage, 13 Stunden von Monti.
        • #51718
          Markus Zeller

          Mensch Chris,

          ist das nicht was für die Grundlagen? 😉

          Gruß, Markus

        • #51721
          Peterfranzjosef

          Find ich auch,

          wo die Kisten stehen sollten, und Trennfrequenzen, das wusste ich alles schon, aber die Ohrwaschel-, und Hirngrundlagen nur ansatzweise. Total interessant.

          Der Artikel legt berechtigt Feuer an manchen Voodoopriesterthron.

           

          Peter

        • #51737
          SCI3NTIST

          Hallo Chris,

          sehr interessant, dass muss ich mir mal genauer ansehen.

          Danke für den klärenden Hinweis,

          Thomas

    • #51630
      Peterfranzjosef

      Hallo Ollum,

      also:

      ich vermute mal der SUB könnte auch ins Regal  (18cm Höhe, dafür 150l) .

      Wenn der Platz irgendwie zwischen die C51 ist oder kommen könnte, würde ich es schon mal weiter überlegen 2 Ovalbässe (oder mehr) dort zu platzieren. Eventuell auch in zwei Gehäusen, wenn es nicht anders geht.

      Warum?

      1. Deine Eltern sind akustisch gesehen “genügsam”. Noch brauchen sie keine Möglichkeit zu Pegelorgien.

      2. Die Membranfläche des Ovalbasses liegt laut Datenblatt so in der Mitte zwischen 17er und 20er.

      3. Die wären somit für mich an der unteren Grenze für die Bassunterstützung der 13er geeignet.

      4. Es wird keinen Hörtest geben, bei dem die Eltern unterschiedliche Sub´s vergleichen können.

      5. Sie wissen, dass Du keinen Mist für sie bauen wirst.

      Klar wär das Upgraden auf die C85 oder C52 ACL logischer, hilft aber nix wenn der Platz und das Budget es nicht hergeben.

      Wenn Du die C51 noch elektrisch von tiefen Frequenzen entlasten könntest (Hochpass am Sub-Modul) und nicht nur durch Verschließen der Reflexöffnung, wäre klanglich gesehen noch eine Steigerung nach oben gewonnen.

      Frag doch mal Udo, ob auch ein Kondensator vor der FQ das unterstützen könnte.

      Peter

      PS: Fällt mir gerade noch ein. Fürs Schlafzimmer (25m²) habe ich vor x-jahren mal den K&T Bauvorschlag Tabula+Rasa gebaut. Der geschlossene 20cm Sub reichte für die Ansprüche bestens aus.

       

       

       

       

       

       

    • #51710
      Ollum

      Das ist echt alles extrem hilfreich. Udo, Hut ab zu diesem Forum.

      Chris, danke für die theoretische Unterfütterung. Und so nen Shaker hatte ich tatsächlich im SB-Heimkino, weils Spaß macht, aber bei Musi hat’s eher genervt.

      Peter, auch nach Deinem pragmatischen Kommentar geht die Richtung klar zu den Oval-Subs: Die Chorus 51 stehen ca. 3m auseinander, dazwischen steht besagtes Sofa (gehört wird vom Sofa gegenüber). Das Sofa hat tatsächlich einen recht großen Hohraum unten, dessen Öffnung einen beim Musikhören direkt anblickt => da passen auch vier Oval Subs rein, wenn das Gehäuse etwas schmaler gebaut wird. Die Subs haben die falsche Sorte, aber die Position geht kaum perfekter und mit etwas Lautsprecherstoff sind sie auch noch komplett unsichtbar.

      Drei von den Oval-Subs wären wohl auch schon mehr als genug, und da sie nach Bremen sollen, wäre 3x auch Bremer Recht. Ich komme dann aber auf ne Impendanz von 2,67 Ohm, was zu wenig wäre, bin aber auch absoluter Laie. Fancy Sachen wir Hochpass habe ich in den Anleitungen von SAM 200 oder 300 jetzt nicht gefunden, oder habe ich das übersehen? Würde insgesamt gern bei Udos Kram bleiben.

      Tendenz also 2-4 Oval Subs als nicht perfekte, aber gute und pragmatische Lösung, solange Udo mir nicht noch den Kopf wäscht.

      Werde weiter berichten…

    • #51714
      Udo Wohlgemuth
      Verwalter

      Hallo Ollum,

      den Kopf wasch ich nur, wenn etwas schief läuft (meinen natürlich ausgenommen) 😉

      Gruß Udo

    • #51725
      Ollum

      … dann tatsächlich mal ne eher grundlegende Frage:

      Spricht was dagegen, einen Subwoofer komplett in einigermaßen dichten Stoff (keinen Akustikstoff) zu kleiden?

      Ich spiele ja mit dem Gedanken, einfach eine Kiste mit abgerundeten Ecken in den Sofa-Hohlraum zu versenken. Waren gestern mal wegen was anderem im Stoffladen, da hatte ich mir (auch wegen nicola’s Baubericht) mal die Kunstlederecke angeschaut. Das wirkt tatsächlich einigemaßen luftdicht…

      Aber Leinen oder Baumwolle sollten den laaaangen Wellen des Subs ja praktisch nichts entgegenzusetzen haben, richtig? So ein Kasten passt mit hochwertigem Stoff da einfach besser drunter, und man spart sich die ganze aufwendige Holzschickmacherei 😉

      Die Front würde ich “einfräsen”, wie im Anhang, die Chorus ist aus 27mm Dreischichtplatte gebaut, nur vorn ist sie dünner, da habe ich Platz für ne Frontplatte gemacht. Bei der Bauweise geht der Stoff dann einfach komplett drumrum.

      Jemand so etwas schon mal ausprobiert?

    • #51727
      Udo Wohlgemuth
      Verwalter

      Hallo Ollum,

      Leinen- oder Baumwollstoff hat im Bass keine Auswirkung. Je nach Dicke und Festigkeit wird der Pegel erst ab dem Mittenbereich reduziert.

      Gruß Udo

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