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Auflösungsvermögen des menschlichen Gehörs

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  • Dieses Thema hat 15 Antworten und 11 Teilnehmer, und wurde zuletzt aktualisiert vor 3 Jahre, 7 Monaten von DanVet.
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    • #14243
      Rincewind

      Hallo!

      Immer wieder gibt es Menschen, die behaupten sie können Gras wachsen hören und manche behaupten sogar, sie können am Geräusch unterscheiden, welche Grassorte da wächst. Auf der anderen Seite gibt es Menschen, die froh sind, wenn sie das rauschen der Wiese bei einer leichten Brise hören können….

      Natürlich gibt es Menschen mit sehr guten Gehör, einige haben es als Berufsmusiker gut trainiert andere haben das Talent in die Wiege gelegt bekommen. So können geübte Hörer leicht zwischen einer Bratsche und Violine Unterscheiden, während der gemeine Hörer von Geige spricht 😉

      Während es bei natürlichen Klängen also “unpluggt” und Live neben dem eigenen Hörvermögen noch die Position entscheidet was man hört ist es sonst deutlich differenzierter zu Betrachten.

      Bei einem Konzert mit PA-Anlage entscheidet der Ton-Mensch was aus der PA-Anlage rauskommt.

      Bei einer Konserve (Vinyl, CD, Files, Streams) kommen noch weitere Faktoren hinzu.

      Es gibt hier einen Thread, wo einzelne User ihre Musikstücke zum Beurteilen von ihren bevorzugten Lautsprecher-Klang heranziehen. Alles Konserve.

      Wenn es nun in anderen Thread’s zu Diskussionen über den Klangeigenschaften von DAC’s, Streamingdiensten oder verschiedenen Datenformaten kommt, erscheint es mir so, dass Äpfel mit Birnen verglichen werden. Denn niemand schreibt dazu, welche Konserve über welche Bausteine er gehört hat oder wie alt er ist und wann er das letzte Mal sein Gehör professionell hat messen lassen (HNO Arzt). Bekanntermaßen tickt die biologische Körperuhr unaufhaltsam und das Hörvermögen nimmt ab.

      Die angehenden Tontechniker dürfen ihr Gehör üben, es schärfen:
      – wie viel dB Lautstärke-Unterschied kann ich wahrnehmen?
      – wie stark muss die Tonhöhe von einander abweichen, damit ich unterschiedliche Töne höre?

      Womit übt der HiFi Interessierte sein Gehör? Worauf achtet er?

      Grüße
      Rincewind

    • #14245
      sirstrom

      Hi Peter,

      Ich habe Unterschiede bei den Verstärkern gehört. Teilweise erhebliche.
      Ich habe Unterschiede bei den verschiedenen Boxen gehört. Auch erhebliche.
      Ein Zitat zur Klangbeschreibung und Darstellungsvermögen der Duetta:
      „Außerdem geht sie erbarmungslos mit der angeschlossenen Elektronik um. Sie findet deren Grenzen, wie hoch die immer liegen mögen“
      Kann ich nur bestätigen. Enorm, was ich jetzt „hören“ kann. Und das mit fast 60 Jahren.

      Auch beim Netzwerkstreamer erhebliche hörbare Klangunterschiede. Wahnsinn was da möglich ist.

      Da ist es nur logisch und folgerichtig, dass man sich auch über die Klangqualität der Quelle informiert und auch „Probe hört“.

      Irgendwann ist die Grenze des hörbaren erreicht. Klar. Ist trotzdem schon eine interessante Frage wo die wirklichen Grenzen liegen.

      Gruß Uwe

    • #14248
      sirstrom

      Und auch Tontechniker und Musiker haben nicht von Natur aus ein besseres Gehör. Übung macht den Meister. Klar. Und wer beruflich damit zu tun hat, der übt natürlich sehr viel. Aber viele von uns Verrückten schärfen auch jeden Tag an Ihren Anlagen Ihr Gehör. Ich denke wir hören schon verdammt gut. Will damit sagen, dass wir schon in der Lage sind auch kleine Unterschiede zu hören.

    • #14249
      Sparky

      Guten Abend Rincewind,

      ich zähle mich da eher zu den “normalos”, das ist aber auch sehr viel “Kopfsache” und Selbstreflektion.
      Daher wird dieser Thread sicherlich ein interessanter, bei dem man gern eine Chaiselongue in den Raum schieben kann.

      Zur Physik: Meinereiner hört noch von 22-18500 Hertz, letzter Test vor zwei Jahren betriebsärztliche Pflichtuntersuchung (mag also auch fortschreitend degeneriert sein). Geboren bin ich ’87

      Zum Gehirn: Ich bin Empiriker. Ich glaube, was ich messen und beweisen kann, bin mir aber durchaus bewusst, dass man die Sinne perfekt täuschen kann. Messen ist also nicht gleich hören, denn das Gehirn ist ein Meister der Interpolation. Soll heißen: Wenn die Hörfähigkeit abnimmt, ist das Gehirn bis zu einem gewissen Maße gut in der Lage, die fehlenden Bausteine mittels “Korrekturalgorithmus” zu ergänzen.

      Das beste Beispiel ist beispielsweise Beethoven, der trotz seiner Taubheit noch ein ausgezeichneter Komponist war, am Ende ohne die Möglichkeit, die Komposition “korrekturzuhören”.
      Des weiteren sind auffallend viele musikalisch begabte Menschen Synästhetiker, soll heißen, Musik wirkt auf diese Personen sinnübergreifend und regt parallel noch andere Sinne an, weshalb Musik auch vielfach mit anderen Sinneseindrücken wie Farbe, Temperatur und co. beschrieben wird.

      Als letztes greift noch die Erklärungslücke: Alle Sinnesreize (Licht in Form elektromagnetischer Wellen, Schall in Form von Druckschwankungen usw) trifft in physikalischer Form auf die entsprechenden Rezeptoren unseres Körpers und wird in elektrische Nervenimpulse umgesetzt, die unser Gehirn verarbeiten muss. Daher ist es bei solchen Sinneseindrücken schlicht nicht möglich, eine einheitliche Erklärung / Normung zu finden. Als Beispiel: zwei Personen betrachten eine rote Erdbeere. Person A sagt zu B, die Erdbeere sei rot und B stimmt zu, weil ihr Sinneseindruck in unserer Sprache mit dem Wort “Rot” ausgedrückt wird. Trotzdem weis A noch nicht, was B tatsächlich sieht, beide nutzen nur das gleiche Wort. Ist B teilweise farbenblind, KANN sie gar nicht das gleiche sehen. Und ob, sie, selbst wenn sie Trichromat ist, das gleiche sieht, bleibt auch auf ewig ein Rätsel.Warum das so ist, lässt sich mit folgender Aufgabe erklären: Erklärt mal einer Person, die von Geburt an blind ist, die Farbe Rot OHNE auf umschreibende Wörter wie “warm” etc. zurück zu greifen. Ebenso verhält es sich mit Musik und hören. Wie erklärt man einer Person, die Taubstumm ist, Musik? Die Person kann Musik nur über Körperschall wahrnehmen und wird vermutlich lieber bassbetonte, bzw. laute Musik “hören” wollen.
      (“Musik nur, wenn sie laut ist” / Herbert Grönemeyer)

      Aus diesem Grunde finde ich dieses Thema höchst faszinierend, auch wenn am Ende sicherlich 500 Meinungen von 400 Menschen hier stehen werden. Somit darf von mir aus jeder gerne das hören, was sein Gehirn glaubt, aus dem gegebenen Input zusammenzuschustern zu können 😀
      Daher klappt ja auch MP3 hervorragend, es wurde einfach an einer Vielzahl von Menschen erprobt, ab welcher zeitlichen und tonalen Schwelle eine Änderung eines Tons wahrgenommen werden kann und in wie weit das Gehirn in der Lage ist, fehlende Informationen unbemerkt zu ergänzen. Im Blindtest kann eine hochauflösende MP3 selbst von “geschulten” Ohren nicht mehr treffsicher erkannt werden,
      was natürlich auch an der Musik selbst liegt.

      So viel zu meiner Wissenschaftlichen Meinung.
      Nun zu mir und worauf ich achte:
      Ich mag Musik ebenfalls “farbig”, d.h. gern mit den dazu passenden Obertönen. Diese “Verfärbung” empfinde ich oftmals als angenehmer als das Ausgangsmaterial, daher auch meine Affinität zu Röhrenverstärkern. Andersherum mag ich aber keinen “Bollerbass”, daher “paare” ich dann Röhre mit Eton, denn die hie Güte der Chassis gleicht die nicht vorhandene Präzision im Bass recht gut aus.
      Der Rest ist alleine persönlicher Geschmack und Aufnahme. Knackt eine CD, sage ich “Fehler!”, knackt eine Schallplatte, sage ich “Kaminfeuerromantik”. Bei hochauflösenden Aufnahmen wie Klavier bin ich wesentlich besser darin, von Grund auf schlechte oder totkomprimierte Aufnahmen zu erkennen als bei Bravohits. Was dann auch die Komponente Tontechniker in´s Spiel bringt und wie fähig der ist bzw. wie viel der gesoffen hat vor der Aufnahme. Es gibt Aufnahmen, die sind schlecht gemacht und die höre ich nicht gerne, es gibt Aufnahmen, die sind schlecht gemacht und ich mag sie trotzdem (da hilft dann auch kein HiRes-Format, Shit in -> Shit out) und es gibt gute Aufnahmen, die ich gerne mag und solche, die ich trotzdem nicht hören will, weil es nicht mein Geschmack ist. Die Kette spielt bei mir in sofern eine Rolle, als dass ich auf einer hochauflösenden Kette lieber die guten Aufnahmen höre (es gibt mehr zu entdecken) und auch weniger gut auflösenden Ketten lieber die schlechteren (sie werden nicht so bloßgestellt)

      Das waren meine zehn Cent zu dem Thema 😉

      Gruß,
      -Sparky

    • #14252
      Matthias (DA)

      Moin moin,
      Hab auch noch nen Groschen gefunden…

      obs nur an den Frequenzen im Ohr liegt, ich glaubs nicht.
      Messen haben schon zu viele andere erfolglos versucht

      Am Ende gibts für mich nur drei relevante Schritte
      1) budget definieren
      2) kreuz und quer probehören
      3) das kaufen womit man sich am wohlsten fühlt.

      Bewusst sage ich wohlfühlen und nicht “klingt am Besten” – das Ganze ist subjektiv, psychologisch beeinflusst, und am Ende gewöhn ich mich eh an das was zuhause steht.

      Mittlerweile im 7ten Jahr zufrieden

      Matthias

    • #14261
      Audicz

      Ich finde das ist wie bei allem, wieviele Erfahrungen bringe ich für die Entscheidung ein. Das bedeutet selbst wenn mein Gehör nicht richtig funktioniert, kann ich eine Aussage über ein Klangerlebnis eines Lautsprechers, Verstärkers oder sonstwas treffen. Die ist immer subjektiv. Bist Du auf meiner “Wellenlänge” wirst Du eher meinem Urteil glauben als wenn das nicht der Fall ist. Sprich, falls ich ausschließlich Metal höre ist es schwer einen Konsens für die Tauglichkeit für Klassik zu erzielen. Alles ist relativ und muß so gesehen werden.
      Deshalb bin ich ein Fan von Unseren Events oder einem Besuch auf dem Sofa oder irgendwo wo man seine Eindrücke sofort diskutieren kann, die dann das subjektive relativieren. Ab wieviel Meinungen wird es dann objektiv oder verlässt man die Rateebene?
      K.A. aber für mich ist es schwierig ein Urteil zu fällen wenn mehr als eine Variable verändert wird. Das sollte die Prämisse sein. Um jetzt den Bogen zurück zu spannen, m.E. kanst Du die Veränderung nicht ohne weiteres relativieren sprich “Äpfel mit Birnen” aber ich kann das für mich, falls ich eine Variable verändere. Ob das irgendjemand versteht oder nachvollziehen kann ist unerheblich.
      Gruß Dino

    • #14263
      Vadder
      Verwalter

      Moin,

      nur ein Versuch hier mal ein wenig Ordnung rein zu bekommen.

      Eröffnet wurde der Thread mit dem Aufhänger “Auflösungsvermögen”.
      Das impliziert für mich zuerst mal das messbare Verarbeiten von Schallereignissen, also Sparkys Hörtest von oben.

      Der ganze Rest – was gefällt mir, wie empfinde ich einen Ton usw. – fällt unter den Begriff Psychoakustik.
      Diese ist nur bedingt mit Messwerten verifizierbar. So zeigen pschoakustische Test auch abhängig vom Probanden unterschiedliche Ergebnisse bei gleichen Ausgangsbedingungen.
      Erst durch eine statistische Massenauswertung ergeben sich halbwegs valide Durchschnittswerte. Aber es gibt immer noch individuelle Abweichungen. (Auch ein Grund, warum einige bei MP3 noch Unterscheide “hören” und andere nicht)

      Das ist auch gut so, denn sonst müsste Udo nur eine Box für alle bauen und die Welt wäre um einige Erfahrungen ärmer 🙂

      Fazit: Hört einfach weiter die Musik, die euch gefällt über die Abspielkette, die euch zusagt!

      Viele Grüße vom Vadder

    • #14264
      n8flieger

      Hallo,

      Passend zum Thema ein Artikel über MP3.

      Der Geist im MP3

      Ist zwar alles nicht wahnsinnig neues Wissen, aber lesen schadet nicht.

      Gruß Enrico

      • #14266
        Monti

        Hi Enrico,

        danke für den Link, hab mich amüsiert. Auch über die Kommentatoren des Artikels.

        Übrigens auch die weiterführenden Links zu Analog vs. Digital und Hifi-Voodoo auf der Seite fand ich echt lustig.

        Hauptsache wir haben Spaß an unserem Hobby und reden miteinander und nicht gegeneinander. Aber das ist in diesem Forum ja glücklicherweise der Fall. Danke Euch! 🙂

        In diesem Sinne
        Ciao
        Chris

        • #14269
          derFiend

          Ja, ich lach grad herrlich, da sind wirklich schöne Sachen dabei 😉

        • #14274
          n8flieger

          Ja die Blogrebellen stehen bei mir ganz weit oben auf der Favoritenliste, hauptsächlich wegen der tollen Musik, spannende Sets aus Jazz, Soul, Funk usw.

          Aber auch der Rest ist immer wieder gut 😊

          Freut mich, dass ihr Spaß hattet.

          Gruß Enrico

    • #14267
      Audicz

      Hallo Vadder, das sehe ich anders, es ging nicht um Messreihen sondern das Gehör und dessen Schulung, welches den Ton den Empfang, die Übermittlung sowie die Auswertung beinhaltet.
      Sprich je mehr Erfahrungen ich gemacht habe zum Beispiel durch hören von Einzelinstrumenten, unplugged Konzerten PA Konzerten, Vinyl aus Lautsprechern, FLAC, MP3, CD etc umsogenauer wird die subjektive Beurteilung ggf. Ausfallen. Das zu Schulung des Gehörs viel und viel unterschiedlich hören: Erfahrung.
      Zweitens das gemeinsame Hören deselben Signals, die Psychoakustische Auswertung was das Gehörte immer ist und dem Abgleich mit Anderen. Gehöreindruck verifizieren. Sprich dazu lernen.
      Drittens der Hinweis nur eine Variable zu ändern, falls Du etwas beurteilen möchtest, damit Du weißt welche Veränderung den Effekt bewirkt.
      Ich finde das hat viel mit dem Ursprungsthema zu tun, vieleicht gings aber doch um Messreihen.
      Gruß Dino

      • #14268
        Vadder
        Verwalter

        Moin Dino,

        wir sehen da eigentlich nichts anders als der andere 🙂

        Nur habe ich vor meinem Rentnerdasein von Definitionen gelebt. Und da gilt bei Hörgeräteakustikern: “Der Bereich des menschlichen Hörvermögens ergibt sich aus der Kombination von Frequenzen, also Tonhöhen, und dem Schalldruckpegel dieser Töne.” Damit werden Hörtests gemacht.

        Es ist dabei nirgendwo die Rede vom Tonheit, Klangfarbe, Lautheitsempfinden…
        Ich wollte nur mal auf den Unterschied hinweisen. Ansonsten bin ich völlig bei Dir.

        Viele Grüße vom Vadder

    • #14270
      Audicz

      Achtung Wortspiel: Es “klang” so als müssten Höreindrücke messbar sein… 😉
      Gruß Dino

    • #14281
      JoKa

      Hallo Rincewind,

      „Womit übt der HiFi Interessierte sein Gehör?“

      Schwierige Frage!

      Um es vorweg zu nehmen: Ich mache das weder bewusst noch zielgerichtet.

      Musik ist für mich Emotion und Empfinden. Es gibt z.B. Musik, die kann ich nicht leise hören, das hat aber nichts mit messbaren oder technisch-physikalischen Zusammenhängen zu tun. Häufig assoziiere ich zudem beim Hören irgendwelche Erlebnisse.

      Ganz wichtig finde ich, sich beim Hören nicht von Erwartungshaltungen treiben zu lassen, die man sich irgendwo angelesen hat. Ich habe nicht den Vorsatz, das Gras wachsen hören zu wollen, das andere gesät haben, sondern konzentriere mich lieber intuitiv auf die Musik. Auch weil ich mich freimachen möchte, primär auf „Fehler“ zu achten und diese auch noch mit dem üblichen Hifi-Vokabular gleich benennen zu können. Früher dachte ich, ich darf einem Lautsprecher sämtliche sinnfreien Zeitschriften-Prädikate wie „Feinzeichnung“ und „Durchzeichnung“ überstülpen, nur weil ich die Triangel gehört habe, dazu ist er noch „analytisch“ und „präzise“, weil die Aufnahme das Einatmen des Sängers preisgibt.

      Heute gehe ich lieber mal (viel zu selten) in Konzerte. Weniger in akustisch schlecht geeignete Hallen, eher den Kammermusiksaal oder ein Konzert in der Kirche nebenan. Da kann man hören, wie die Instrumente in natura klingen und auch eine reale „Bühnenstaffelung“ erfahren. Wenn man das abspeichert, sich vor Ort noch die CD kauft und hinterher auf der eigenen Anlage anhört, kann das aber auch ernüchternd sein.

      „Worauf achtet er?“ … ebenso schwierige Frage.

      Theoretisch kann ja jeder auf etwas anderes achten, je nach Musik und Anspruch an Wiedergabe und Qualität.

      Wahlloses Beispiel: Es gibt Leute wie Roger, die (auch von Konserve) einen Subbaß von einem Prinzipalbass unterscheiden können, weil sie selbst in die Pedale großer Orgeln getreten haben und wissen wie sich wirklich tiefe Töne unterhalb von 32 Hz anhören / anfühlen. Ein anderer liebt maximalen Bassdruck bei elektronischer Musik mit vier 29“er Subwoofern, damit es knallt und die Wände wackeln.

      Bei mir persönlich haben sich zwei Vorlieben herauskristallisiert:

      Ich höre sehr gerne akustische Instrumente, am liebsten Solo-Passagen, speziell Gitarre und Cello, weil ich die selbst mal gespielt habe. Deshalb macht es mir da Spaß, etwas tiefer eintauchen zu können und auf Details zu achten. Hüpt der Bogen, kratzt der Bogen? … und sowas.

      Zweite Vorliebe ist größtmögliche räumliche und raumfüllende Abbildung. Das ist natürlich sehr von der Aufnahmequalität abhängig und geht etwas in den Bereich Psychoakustik, hat aber auch entscheidend mit Aufstellung und Raumakustik zu tun wie ich vor 2 Jahren bei Hesse erfahren durfte.

      Und daraus folgt wiederum, dass ich jetzt nicht mehr einen Lautsprecher nach dem anderen baue oder DAC´s vergleiche, sondern (immer noch) die bestmögliche räumliche Aufstellung und Ausstattung suche, bei der die Familie das Wohnzimmer trotzdem noch als wohnraumtauglich akzeptiert. Nicht einfach, aber der erste Absorber hängt und Holz für Diffusoren ist auch schon unterwegs 🙂

      Es gibt einfach unglaublich viele Wege im HiFi. Ist für jeden was dabei!

      Grüße,
      Jo

    • #14297
      DanVet

      Hallo zusammen,
      ich möchte auch mal meinen Senf dazu geben.
      Das liegt vielleicht auch daran, dass ich von Geburt an schwerhörig bin. Insofern kann ich zwar nicht sagen, was man hören könnte / auflösen könnte, würde man “normal” hören. Aber ich kann dennoch Unterschiede hören.
      Wie in meinem Bericht “Daniels SB18 Stand” beschrieben, habe ich früher auch schon Lautsprecher gebaut und habe viele Partys beschallt.
      Ich denke, um ein Gehör für gut/schlecht zu bekommen, muss man vor allem unterschiedliche Geräte vergleichen. Bei meinem Harman/Kardon PM655 habe ich z.B. bald gemerkt, dass der bei hohen Lautstärken schlecht klingt, d.h. die Höhen waren zermatscht und die Spritzigkeit hat gefehlt. Das Teil hat eine auftrennbare Vor/Endstufe. Wenn man jetzt mit einem Mischpult direkt auf die Endstufe geht, dann klingt die Endstufe bis in hohe Lautstärken wesentlich besser. Ich kann nur vermuten, dass die Vorstufe bei hohen Lautstärken nicht mehr genug Power abbekommt um “sauber” zu bleiben.
      Der NAD 2200 toppt das Ganze klanglich nochmal. Zum einen kann er natürlich mehr Leistung an die Boxen liefern, aber ich denke vor allem das Netzteil ist bei dieser Endstufe einfach stärker ausgelegt, sodass auch Reserven vorhanden sind. Hier finde ich, das der gute Klang bis in hohe Lautstärken erhalten bleibt.

      So, nun zu den leiseren Tönen. Irgendwann hab ich mir mal die JBL Creature II zugelegt. Anfangs war ich enttäuscht von dem Klang. Irgendwie unpräzise und unklar, vor allem auch wieder in den Höhen. Das lag aber am Zuspieler, ein Sony Discman D-191(ja, den habe ich noch!). Vielleicht ist der auch für solche Line-Anwendungen nicht geeignet. Mit Kopfhörer klang das jedenfalls besser. Wenn man ein Laptop als Zuspieler nimmt, dann klingen die JBL Creatures schon wieder eine ganze Ecke besser.

      Man kann sich an vieles gewöhnen. Z.B. an die von mir beschriebenen JBL Control 1 im Wohnzimmer. Erst der Sickenfraß hat mich zur SB18 geführt, und auch hier stelle ich fest: Da sind Welten dazwischen, obwohl sie preislich gar nicht so weit voneinander entfernt sind :-).

      Also, auch mit Hörschaden kann man durch vergleichen rausbekommen, was besser ist.

      Viele Grüße,
      Daniel

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