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Auswahl DIY-Lautsprecher für Integration in Trockenbauwand und Board

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Dieses Thema enthält 65 Antworten und 16 Teilnehmer. Es wurde zuletzt aktualisiert von  Udo Wohlgemuth vor 1 Woche, 2 Tagen.

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  • #35284

    Tobias S.

    Hallo liebe Community, hallo Udo!

    Seit langem bin ich auf der Suche nach passenden Lautsprechern für unsere TV-Wand im Wohnzimmer. Aber alle fertigen Lösungen, egal ob teuer oder günstig, wollen nicht passen oder wirken deplatziert. Da stieß ich (endlich) auf diese Community und die Seite von Udo.

    Wichtig ist eine Integration der LS in die TV-Wand. Die Rear-LS sind bereits als Decken-LS vorhanden. Ich hoffe auf eure fachkundige Expertise! 🙂

    Mein Versuch, den Fragen-Leitfaden zu beantworten:

    – Hast du bereits Erfahrungen bzgl (DIY-)HiFi und wenn ja welche?

    Schrauben und Verkabeln ja, präzises Sägen und Löten aber nicht. Ich bekomme Hilfe (Beratung und etwas Hands-On) von einem befreundeten Schreiner.

    – Nenne Details über den zu beschallenden Raum (Art und Größe, ggf akustische Situation)

    Hier der Grundriss. Rot markiert die TV-Wand und die relevanten Maße. Über der Couch befinden sich die Decken-LS von Canton.

    Link: Grundriss

    Und hier ein Foto der TV-Wand. Links und rechts (weiß) ist Trockenbau. In die Aussparung unten wird noch ein Board (Eiche) eingearbeitet und die Kabel verschwinden in Rohren in der Wand. Zur Orientierung: TV hat 65 Zoll. Weihnachtsbaum nur temporär. Spielzeug eher langfristig  😉

    Foto: TV-Wand aktueller Stand

    – Welches Setup ist gewünscht? (Stereo / Heimkino X.2 / Heimkinooption gewünscht?)

    Gewünschte Funktion: Heimkino (5.1) und Musik (2.1)

    – Welche Aufstellsituationen sind möglich? (Wandnah/Freistehend, Kompakt-LS/Stand-LS, gerne auch mit Foto oder Skizze)

    Front-LS links und rechts integriert in die Trockenbauwand. Tiefe bis Rückwand (Hohlraum) 24 cm. Breite und Höhe maximal 30 cm. Dazu werden rechteckige Aussparungen in die Trockenbauwand gesägt.

    Center-LS integriert in noch zu bauendes Board. Ich würde hier nur das Innenleben des LS + Front benötigen, da das Board selbst die BOX für den LS an den vier Außenwänden abschließen wird. Haltet ihr das für eine gute Idee? Tiefe bis 40 cm, Höhe der Aussparung in der Trockenbauwand insgesamt 19 cm, damit maximale Höhe des Innenlebens des LS 15-16 cm. Maximale Breite 65 cm.

    Rear-LS bereits vorhanden (Canton-Decken-LS über dem Sofa)

    Sub kann rechts auf dem Boden stehen (hinter dem Weihnachtsbaum). Zugang für Kabel zum Board kein Problem. Material und Farbe sollten zur Fernsehwand passen: Weiß oder dunkles anthrazit, ggf. eigene Verkleidung mit Hilfe unseres Schreiners möglich.

    – Wie groß dürfen die Lautsprecher maximal werden?

    Siehe vorangegangene Frage.

    – Beschreibe deinen “Hörgeschmack” in Bezug auf Musikrichtung, Vorlieben im Bassbereich (viel/wenig, trocken/punchig), geforderte Pegel, …

    Für einen Laien wie mich schwer zu sagen. Gutes “Kino-Gefühl”. Bass nicht zu schwach. Lautstärke gerne auch mal etwas höher, da keine Nachbarn im gleichen Haus. Musik elektronisch, Radio und “Kindermusik” 😉 Ansonsten keine spezielle Musikrichtung.

    – Was ist bisher an Lautsprechern vorhanden?

    Rear-LS bereits vorhanden (Canton-Decken-LS über dem Sofa). Sonst nichts.

    – Welches Elektronikequipment ist bereits vorhanden oder soll angeschafft werden (Verstärker, Quellen, Raumkorrektur)

    Bisher kein Hifi-Equipment vorhanden. Verstärker soll Sound von Sonos Connect, TV, BR-Player und diversen Konsolen widergeben können. TV und Konsolen bereits vorhanden.

    – Wie würdest du deine handwerklichen Fähigkeiten und Möglichkeiten einschätzen?

    Ich? Mittelmäßig bzw. “ok”, wenn die Anleitung für Laien taugt. Ansonsten muss der befreundete Schreiner ran  😉

    – Wie hoch ist das maximale Budget?

    4 Lautsprecher (links, rechts, Front, Sub) + Verstärker = maximal 1.500 EUR.

    – Aus welcher Region kommst du? (wegen Möglichkeiten zum Probehören und persönlicher Beratung)

    76877 Offenbach an der Queich, bei Landau in der Pfalz, Nähe Karlsruhe

    – Hast du spezielle Wünsche?

    Holz der LS (links und rechts) nicht sichtbar und optische “Schönheit” daher irrelevant. Integration in die Trockenbauwand. Front sollte weiß werden. Ideal wäre eine Abdeckung der Front mit weißem Stoff oder Gitter mit magnetischem Rahmen, um so die Kante der ausgesägten Aussparung abzudecken und den gesamten LS zu verstecken.

    Das Board begrenzt den Center-LS an allen vier Außenwänden und hinten. Der LS benötigt kein eigenes Holz, außer ggf. vorne für die Chassis. Wichtig: LS sollte mit den genannten Maßen für einen guten Klang sorgen. Sein Klang sollte zu den anderen LS passen.

    Ich kam über die Suche nach den U_Do’s auf diese Seite. Hier habe ich gesehen, dass es noch viele andere Bausätze gibt. Als Laie kenne ich die Unterschiede nicht. Worin bestehen die Unterschiede? Was passt am Besten zu meinem Setup?

    Vorschläge für einen passenden Verstärker sind ebenfalls willkommen.

    Vorab vielen Dank für eure Hilfe!  🙂

    Beste Grüße, Tobias

  • #35292

    Justus (CE)

    Hallo Tobias,

    für die Trockenwand kommen nur die SB15 Inwall oder SB30 Inwall in Frage, die speziell auf die breite Schallwand abgestimmt sind: Stichwort “Baffle Step”.
    Passend dazu kannst du dann mit anderen SB Lautsprecher (SB12, SB24, SB15, SB30…) erweitern, damit alles aus einem Guss klingt.

     

    Je nachdem, wie es machbar ist, kannst du dann eine SB15 oder SB30 als Center nehmen.

    Auf jeden Fall würde ich versuchen den Center so nahe wie möglich an den Fernseher zu bringen, damit die Sprache auch aus dem Fernseher kommt und nicht aus Richtung Fußboden. Ob du mit einem liegenden Center zurechtkommst, musst du selbst entscheiden.

    Leider gibt es so gut wie keine Bausätze für “in der Wand”. Da ist die Auswahl extrem begrenzt.

    Gruß
    Justus

    P.S.
    Nach dem Einmessen des AV-Receivers am besten den Equalizer wieder deaktivieren. Die Lautsprecher sind linear abgestimmt und müssen nicht von der Elektronik nochmal korrigiert/verschlimmbessert werden.

     

  • #35301

    Tobias S.

    Hallo Justus,

    danke für deine Antwort.

    Die Maße der SB30 InWall zeigen eine Tiefe von 29 cm. Ich habe mit einem flachen LS von bis zu 10 cm gerechnet. Ein Fehler im eShop? Worin besteht der Unterschied zu einem regulären LS, wenn die Maße stimmen? Die Maße der SB15 sind im eShop leider nicht gelistet.

    Link: SB30 InWall hier im eShop

    Link: SB15 InWall hier im eShop

    Da meine Wand eine Tiefe von 24 cm bietet, wäre die SB30 eine Option, wenn ich sie 5 cm “flacher” gestalte als vorgegeben.

    Kannst du deinen Hinweis zum “Erweitern” der InWalls etwas vertiefen? Als zusätzliche LS vor der Wand auf dem gleichen Kanal? Oder bei einem möglichen Ausbau von 5.1 auf 7.1? Ich gehe davon aus du meinst zweiteres.

    Für den Center würde eine SB30 passen. Und ich sehe gerade, dass die SB30 STC das gleiche Datenblatt hat wie die SB30 InWall. Bei beiden findet sich das STC Datenblatt im eShop. Sieht nach einem Fehler aus.

    Link: SB30 STC im eShop

    Offene Fragen:

    – Wie ist eine SB30 InWall klanglich zu bewerten? Ein flacher Kompromiss? Oder mit SB30 STC als Center und einem Sub eine sehr gute Kombination? Wichtigste Anforderung bleibt das “Kino-Gefühl”, also ein ausreichendes Klangvolumen.

    – Sollten ausschließlich flache LS in Trockenbauwände verbaut werden, auch wenn mehr Platz vorhanden ist? Ich ging bisher davon aus, dass InWall nur aus Platzgründen Anwendung findet.

    – Spricht etwas dagegen, dass das Board das Gehäuse des Centers bildet?

    – Welcher Sub passt dazu?

    – Welcher AV-Receiver empfieht sich für ein solches Setup? Gibt es zu AV-Receivern gute (und leicht verständliche) Berichte / Übersichten, die Anfängern ans Herz gelegt werden kann?

    – Angenommen ich verzichte auf InWall und hänge die beiden Front-LS vorne an die Wand, was wäre in meinem Setup (+ Budget) eine gute Option und wäre das Ergebnis akustisch deutlich besser als mit den InWall?

    Besten Dank an alle, die mir mit ihrem Wissen weiterhelfen können.

    Beste Grüße, Tobias

  • #35307

    Udo Wohlgemuth
    Keymaster

    Hallo Tobias,

    die Maße im Shop sind nur angegeben, damit das benötigte Volumen für die Inwall-Versionen errechnet werden können. Da die Verkleidungen unterschiedlichen Abstand von der Mauer haben dürfen, können wir keine exakten Maße vorschreiben. Aber durch Verschieben von Höhe und Breite lässt sich der gewünschte Rauminhalt leicht auf die Tiefe anpassen. Sichtbar ist nur die Front, in der nach der Zeichnung Fräsungen für die Chassisaufnahme gemacht werden.

    Gruß Udo

    PS: Deine erste offene Frage beantworte ich nicht, das kannst du gern selbst machen. Doch darfst du ziemlich sicher sein, dass ich niemals einen flachen Kompromiss veröffentlichen würde (wenn wir uns das gleiche darunter vorstellen).

  • #35309

    schuelzken

    Nabend Tobias,

    dein Vorhaben in Küche/Ess/Wohnzimmer ein HK zu integrieren wird sehr schwierig und ist sehr Kompromiss behaftet.

    – Angenommen ich verzichte auf InWall und hänge die beiden Front-LS vorne an die Wand, was wäre in meinem Setup (+ Budget) eine gute Option und wäre das Ergebnis akustisch deutlich besser als mit den InWall?

    Wen dir die Inwall zu tief bauen, schau dir die Wallstreet4 für die Front an.
    Wallstreet3 als Rears unter die Decke hat mehr Fragezeichen als Antworten.

    – Welcher Sub passt dazu?

    Schau dir den Deeplink an.

    Gruß Schülzken

  • #35312

    Justus (CE)

    – Sollten ausschließlich flache LS in Trockenbauwände verbaut werden, auch wenn mehr Platz vorhanden ist? Ich ging bisher davon aus, dass InWall nur aus Platzgründen Anwendung findet.

    Es sollten nur Lautsprecher verwendet werden, die für diesen Einsatzzweck (Reflexionen der Wand)  entwickelt wurden. Alles andere ist suboptimal.

    – Spricht etwas dagegen, dass das Board das Gehäuse des Centers bildet?

    Nein, solange das Volumen passt.

    – Welcher Sub passt dazu?

    Wie bei allen Lautsprechern ist das Geschmacksfrage

    – Angenommen ich verzichte auf InWall und hänge die beiden Front-LS vorne an die Wand, was wäre in meinem Setup (+ Budget) eine gute Option und wäre das Ergebnis akustisch deutlich besser als mit den InWall?

    Da stimme ich schülzkens Vorschlägen zu.

     

    Sorry, ich hatte überlesen, dass du schon Rears hast. Optimal wäre es diese ebenfalls durch SB zu ersetzen.
    Rear-Lautsprecher gehören meiner Meinung nach nicht unter die Decke. Wie kam es zu dieser Aufstellung?

  • #35313

    Tobias S.

    Hi Udo,

    danke für deine Antwort.

    die Maße im Shop sind nur angegeben, damit das benötigte Volumen für die Inwall-Versionen errechnet werden können.

    Wahrscheinlich war ich bisher falsch informiert. Ich ging davon aus, dass InWall-LS ebenfalls ein geschlossenes Gehäuse haben, das allerdings sehr flach ist und dadurch auch in schmale Trockenbauwände passt. Deiner Beschreibung folgend erhalte ich bei der SB30 InWall die Frontseite und baue dann mit zur Trockenbauwand-Tiefe passenden Brettern das Volumen der SB30 STC in der Wand nach. Im Shop steht als empfohlenes Volumen 16-20 Liter. Grob überschlagen sind das ein paar Liter weniger als bei der SB30 STC mit gleichen Chassis. Liegt das an den fehlenden Reflexbrettern?

    Mein Verständnis:

    Die SB30 InWall Frontplatte mit den Chassis montiere ich bündig zur Frontseite fest an die Trockenbauwand. Dahinter begrenze ich entweder durch Bretter/Balken der Trockenbauwand das Volumen, das sie benötigt. Oder ich gebe ihr von Anfang an ein passendes, rechteckiges Gehäuse und baue es fest in die Wand ein (analog des SB15-Tests). Dann könnte man allerdings – so mein naives Verständnis – auch eine SB30 STC nehmen, oder?

    Doch darfst du ziemlich sicher sein, dass ich niemals einen flachen Kompromiss veröffentlichen würde (wenn wir uns das gleiche darunter vorstellen).

    Mein Kommentar resultiert aus dem genannten Missverständnis, dass ich dachte, dass die InWall-Variante ein flaches, abgeschlossenes Gehäuse mitbringt. Mir liegt es fern, dich zu kritisieren. Dazu habe ich viel zu lange nach einem Angebot wie deinem gesucht  😉

    Hallo schuelzken,

    besten Dank auch an dich!

    Schau dir den Deeplink an.

    Danke. Den hatte ich übersehen. Wallstreet4 schaue ich mir ebenfalls an.

    Hallo Justus,

    besten Dank für die Info zum Board. Die Deckenlautsprecher waren ein Spontaneinfall unseres Architekten bei der Planung des Grundrisses vor vier Jahren. Die Aussparungen und die Dosen in der Decke sind rund mit ca. 30 cm Durchmesser (Volumen ca. 12 Liter pro Dose). Die Cantons sind entsprechend runde InCeling-LS. Platz hinter der Couch gibt es nicht und die eigentliche Rückwand (hinter dem Esstisch) ist zu weit weg von der Couch.

    An alle:

    Lasst mich die Anforderungen noch einmal präzisieren:

    Im Moment hängt ein Flachbildfernseher mit dem üblichen, kaum existenten Ton an einer hübchen Trockenbauwand mit Steinoptik in der Mitte hinter dem TV. Meine Frau ist happy, die Kids sind happy, ich bin es (noch) nicht. Ich möchte kein High-End-Kino im Wohn-Ess-Bereich. Ich möchte einen volleren, räumlicheren Klang im Wohnbereich, der aber gleichzeitig nicht die Optik der Wand zerstört. Die Kids sollen außerdem nicht über Kabel stolpern oder Lautsprecher auf Füßen umwerfen. Wenn ich den Bereich vom Wohnzimmer zum Kino “umwidme” – mit allen Konsequenzen – werden mir Frau und Kids ebenfalls mit Konsequenzen drohen  😉

    Kurz gesagt: Dass ich Kompromisse eingehen muss, ist klar. Ich möchte zu vernünftigem Geld ein “ordentliches” Ergebnis erzielen, das den bisherigen TV-Ton deutlich verbessert und dabei weder Optik noch Funktionalität des Wohnraums einschränkt.

    Es wäre zu überlegen, ob für diesen Zweck die SB15 InWall als Front (L/R) nicht ausreichen. Ein SB30 STC in die Mitte und ein Sub dazu. Und die Frage, welche Klasse AV-Receiver für dieses Setup notwendig wäre. Sollte dieses Setup in dem im initialien Post verlinkten Grundriss überhaupt nicht funktionieren, dann ist das ebenfalls eine wertvolle Information. Ich werde meinen Plan nicht wider besseren Wissens umsetzen.

    PS: Im Keller wartet noch ein leerer Raum, der als kleines Heimkino gedacht ist. Knapp 25m², die geplant und projektiert werden wollen. Sollte mein Sohn in den nächsten 1-2 Jahren nicht nur alt genug sein, sondern auch sein technisches Interesse weiter intensivieren, dann könnte das ein schönes Vater-Sohn-Projekt werden. Dann vielleicht mit einer schönen U_Do-Kollektion  🙂

    Euch allen einen schönen Abend!

    Beste Grüße, Tobias

  • #35325

    Justus (CE)

    Hallo Tobias,

    Was die Lautsprecher angeht, denke ich dass die SBs gerade fürs Heimkino zu empfehlen sind. Du wirst auf jeden Fall eine deutliche Verbesserung zum Sound des Fernsehers haben.

    Es ist eben alles Geschmacksfrage und auch eine Frage des Anspruches:

    • Liegender Center OK?
    • Deckenlautsprecher als Rears verwenden?
    • Lautsprecher unterschiedlicher Hersteller mischen?

    Das muss jeder für sich selbst entscheiden. Perfektionisten würden die oberen 3 Fragen alle mit “nein” beantworten, aber ob du dazu gehörst, können wir nicht wissen.

    Evtl. findet sich ja jemand zum Probehören der SB15 oder SB30, dann kannst du am besten einschätzen, was möglich ist.

    Bei AV-Receivern kenne ich mich nicht wirklich aus, aber ich glaube nicht, dass man für deinen Anwendungsfall etwas besonderes benötigt.

    Gruß

    Justus

  • #35337

    Der BO

    Hallo Tobias,

     

    so wie ich das sehe, hast du mit deinen Randbedingungen sehr wenig Wahlmöglichkeiten.

    Eigentlich bleibt bei genauer Betrachtung für die L/R Lautsprecher nur die SB15 Inwall übrig. Die SB30 Inwall sind schon zu groß, jetzt nicht vom Volumen her, aber von der zur Verfügung stehenden Höhe. Die 30cm fressen schon die beiden Tiefmitteltöner, da bleibt für den Hochtöner kein Platz mehr.

    Als Center würde der SB30 STC dazu passen. Im Lowboard eingebaut ist zwar etwas viel Abstand zum TV, aber dies könnte man durch eine nach oben angewinkelte Schallwand zumindest ein bisschen ausgleichen. Eine Abdeckung für die LS ist ja eh angedacht, dann fällt auch die schräg stehende Schallwand nicht mehr auf, falls die stören würde.

    Beim Sub bin ich mir nicht sicher, wo deine Prioritäten bezüglich Design liegen. Bandpässe haben den Vorteil, dass man keine Membran verstecken muss, sofern das gefordert ist. Da wäre der Deeplink, den Schülzken vorgeschlagen hat, eine gute Wahl, denke ich, wenn man den Preisrahmen im Auge behält. Contra Sub wäre eine Option, wenn du die Membran nicht verstecken musst.

    Die genannten LS kämen ohne gefräste Schallwände, aber mit Verstärkermodul für den Sub auf 735 Euro, bisschen Holz, Farbe, etc. dazu, kommst du auf ca. 800 Euro, da blieben dann noch 700 Euro für den AVR übrig, was für ein halbwegs vernünftiges Exemplar reichen sollte.

    Im übrigen bin ich der gleichen Meinung wie Justus: Der Sound damit wird um Längen besser sein als der bloße Fernseher-“Klang”. Ach was sag ich, den Fernseher will man dann gar nicht mehr anhören 😉

     

    Grüße

    Bernhard

     

    P.S.: Selbst die Mona 21 für knapp 200 Euro lassen jeden Fernseher blass aussehen. Ich weiß das, da ich sie selbst schon gebaut habe, siehe Bericht “Mona 21 á la Bernhard”.

     

  • #35339

    Peterfranzjosef

    Hallo Tobias,

    wie schwingfähig ist denn die Trockenbauwand? Eventuell musst Du die Inwall-LS vorsorglich auch entkoppelt einbauen.

    Von Deinen geschilderten Maßen, hättest du mit der SB 15 Inwall noch genügend Platz. Vielleicht die LS gleich an der Steinwand befestigen.

     

    Peter

     

     

     

  • #35340

    Der BO

    Guter Einwurf, Peter.

    Das mit dem Schwingen der Trockenbauwand kam mir auch schon in den Sinn. Geriet dann aber beim Schreiben in Vergessenheit… 🙂

    Ich würde den Lautsprecher auch entkoppelt einbauen und direkt auf der Aussenwand montieren. Wenn es soweit ist und Tobias sich für eine Lautsprecherausstattung entschieden hat, kann es ans Brainstorming gehen, wie die Entkopplung aussehen könnte.

    Grüße

    Bernhard

     

  • #35351

    Tobias S.

    Hallo zusammen,

    nochmals besten Dank für euer wertvolles Feedback!

    Ich habe ein paar Fotos von der Bauphase der Wand zusammengetragen, die Material und Aufbau zeigen. Ich bereite sie noch ein wenig auf und poste sie im Laufe des Abends.

    Habe eigentlich nur ich das Problem, dass ich keine Fotos direkt in den Beitrag einbetten kann? Wenn ich es versuche, erscheint nur der Text zum Foto im Post, aber nicht das Foto selbst. In meinem ersten Beitrag ganz oben habe ich mir mit Links auf meinen Webspace geholfen. Für den Leser ist das aber eher subpotimal, da er jedes Bild einzeln öffnen muss.

    Beste Grüße, Tobias

    • #35355

      Vadder
      Keymaster

      Hi Tobias,

      Du musst die Fotos in die Projektegalerie laden und verlinken. Wir lassen keine externen Links auf Bilder zu.

      Viele Grüße vom Vadder

  • #35372

    Tobias S.

    Hallo nochmal,

    hier nun wie angekündigt die Details.

    Danke an Vadder für den Tipp mit der Galerie! So macht das die Sache gleich lesbarer 🙂

    Zunächst eine Skizze, die Material und Aufbau zeigt:

    • Tiefe der gesamten Konstruktion auf der Steinwand: 25,2 cm
    • Dicke der Holzbalken: 6 cm
    • ODF + Rigips: 3,2 cm

    Auf diesem Foto sind die Holzbalken an der Wand gut zu erkennen:

    Das nächste Bild zeigt die angeklebte Steinoptik in der Mitte sowie die links und rechts vor der Wand liegenden ODF-Platten, auf die danach noch Rigips aufgeschraubt wurde. Auf die Balken im Hintergrund wurden weitere Balken als Rahmen geschraubt, die die ODF-Platten links und rechts aufnehmen:

    Ein Blick von der Seite:

    Es wäre theoretisch kein Problem, in die bereits fertige Wand links und rechts eine rechteckige Öffnung zu schneiden, um die an die Steinwand geschraubten Balken freizulegen. An diese Balken könnte die Rückwand der Lautsprecher geschraubt werden.

    Das würde dann so aussehen:

    Die Öffnung in ODF + Rigips könnte etwas größer sein als die Front der Lautsprecher. Dadurch wären sie nicht mit der Front der Wohnwand verbunden. Durch die geplante Abdeckung würde das optisch auch nicht auffallen.

    Das nächste Foto zeigt, wie eine SB30 montiert werden würde. Sie wäre an die beiden horizontalen Holzbalken geschraubt, die ca. 35 cm auseinander liegen. Die Unterkante der Aussparung der optischen Steinwand in der Mitte ist ungefähr auch die Unterkankte des TV.

    Auf diese Weise hätte man von der Vorderkante der Holzbalken bis zur Vorderkante der Wohnwand eine Tiefe von 19,2 cm.

    Das empfohlene Volumen der SB30 InWall liegt bei 16-20 Liter. Ihre Innenraumhöhe liegt bei 56 cm und die Innenraumtiefe bei 19,2 cm – 3,8 cm = 15,4 cm. Gehen wir von optimalen 18 Litern aus, verändert sich die Innenbreite von 16,4 cm auf ca. 20,9 cm. Bei 20 Litern wären es 23,2 cm. Das liegt alles im machbaren Bereich.

    Geht das technisch in die richtige Richtung?

    Die SB30 (ohne Abdeckung) im aktuellen Weihnachtsambiete. Die zweite wird durch den Weihnachtsbaum verdeckt  😉

    Beste Grüße, Tobias

  • #35414

    Tobias S.

    Hallo zusammen,

    ich hoffe ich bin mit meinen Details und Ideen im letzten Post nicht zu tief gegangen.

    Nochmal kurz zusammengefasst:

    • SB30 InWall vorne links und rechts –> ok
    • SB30 STC als Center im Board –> ok
    • Aufschrauben der InWall auf Balken direkt an der Steinwand und kein Kontakt zur Front der Trockenbauwand (falls sinnvoll) –> ok?

    Sub:

    Optisch gut passen würde der S(u)B23, der auch im Deeplink der SB30 auftaucht. Er würde einen schönen Eiche-Korpus erhalten. In den Kommentaren steht aber, dass er ggf. für einen solchen Zweck zu klein sein könnte. Wobei ich für meinen Zweck eine Höhe von 50 cm nicht als “klein” ansehen würde.

    Ich bin weiterhin gespannt auf eure fachkundigen Meinungen  🙂

    Beste Grüße, Tobias

  • #35415

    Justus (CE)

    Hallo Tobias,

     

    Wie genau die Inwalls am besten eingebaut werden müssen, kann ich dir nicht sagen, aber mit SB30 Inwalls und SB30STC passt das vorne klanglich.

    Und die Fronts wären für mich erstmal am wichtigsten. Dann kannst du immer noch nachträglich einen Sub nach deinem Geschmack wählen. Es gibt da nicht nur eine richtige Lösung.

     

    Gruß

    Justus

  • #35416

    MartinK

    Hallo Tobias. Zur Montage der Inwall: Das Gehäuse hinten am Balken anschrauben passt. Ob ein Kontakt des Gehäuses an der Vorderseite mit der Trockenbauwand schädlich wäre, bezweifle ich. Das Gehäuse ist in sich ja stabil genug. Schwingungen sollten nicht auftreten. Ich würde aus optischen Gründen eine feine Acrylfuge drumrum ziehen. Gruß Martin

  • #35421

    Tobias S.

    Hallo zusammen,

    na, da haben wir doch einen Plan! Kurz noch mit meinem Schreiner besprechen und dann wird bestellt! Allerbesten Dank allen Inputgebern!  😀

    Detailfrage zum Center:

    Im Lowboard eingebaut ist zwar etwas viel Abstand zum TV, aber dies könnte man durch eine nach oben angewinkelte Schallwand zumindest ein bisschen ausgleichen.

    Was genau ist hier gemeint? Die Front des LS leicht nach oben gerichtet?

    Zum Sub:

    Dann kannst du immer noch nachträglich einen Sub nach deinem Geschmack wählen. Es gibt da nicht nur eine richtige Lösung.

    Hat jemand Erfahrungen mit dem S(u)b23? Der SB29 wäre die Alternative, wobei dieser Features mitbringt, die ich nicht unbedingt benötige.

    Beim AV-Receiver würde ich mich in dieser Preisklasse bewegen:

    https://www.amazon.de/Onkyo-Kanal-Receiver-TX-NR686-B-Kinoklang-Schwarz/dp/B07B5BWV43/ref=cm_cr_arp_d_product_top?ie=UTF8

    Was haltet ihr von Onkyo? Das Ding scheint eine für diese Klasse gute Qualität zu haben und – wichtig – besitzt ausreichend Anschlüsse für unsere zahlreichen Geräte.

    Beste Grüße, Tobias

    • #35423

      nymphetamine

      Hi Tobias,

      Ich finde onkyo und deren sound sehr gut. Ich habe einen onkyo tx-nr838 (avr) und einen onkyo a-9150 (stereoverstärker). Ich bin damit aktuell sehr zufrieden. Preis Leistung stimmt auch meiner Meinung nach (im Gegensatz zu manch anderen herstellern)

      Ich empfehle dir aber nicht die tx-nr – reihe. Schaue lieber nach der rz – reihe. Die rz’s sind maginal teurer (der rz730 kostet bei amazon 675€ und der 686 an die 500€). Der mehrpreis ist aber gerechtfertigt, da du erstmal 9.2 bekommst UND eine komplette pre-out section. Dann kannst du ohne Probleme später weitere komponenten (separate endstufen) in die kette aufnehmen, um “deinen” sound zu erhalten. Und ja… Eine Endstufe muss nicht unbedingt vom gleichen hersteller sein.

      Im großen groben und ganzen kannst du eigentlich die alte 8er reihe von onkyo mit der rz reihe vergleichen.

      Schau dich aber mal bei den anderen platformen/online shops und lokale händler nach dem rz730 um… Amazon ist nicht immer der günstigste bzw. Der mit dem besten allround-paket. Es gibt oft rabatte für erstbesteller und andere nachlässe… Da bist du schnell unter dem preis von amazon.

      Kurze Erklärung, was die RZ-Reihe überhaupt is… Onkyo und Pioneer haben sich vor jahren zusammengeschlossen und haben dadurch auch eine gemeinsame Entwicklung (bei einigen Produkten). Im onkyo Sortiment werden diese partnerschaftliche Entwicklung als “RZ”aufgeführt. Die tx-nr sind die eigenentwicklungen.

      P.s. Ich hoffe, der link wird dir das gleiche zeigen, wie mir…

      https://www.de.onkyo.com/de/produktvergleich-58454.html?products=33418,33468

      Hier habe ich direkt auf onkyo.de den 686er und den 730iger verglichen. Du bekommst wirklich für knapp 175€ (auf den amazon Neupreis bezogen) um einiges mehr. Es lohnt sich.

  • #35422

    Justus (CE)

    Was genau ist hier gemeint? Die Front des LS leicht nach oben gerichtet?

    Ja, die Hochtöner sollten immer auf Ohrhöhe spielen und im Falle des Centers sollte der Hochtöner direkt auf den Hörer gerichtet sein. Weiterhin hilft es den Lautsprecher so nahe wie möglich an den Fernseher zu bekommen, wie ich es in meinem ersten Post geschrieben habe.

    Hat jemand Erfahrungen mit dem S(u)b23? Der SB29 wäre die Alternative, wobei dieser Features mitbringt, die ich nicht unbedingt benötige.

    Welche Features?
    Ein Sub ist ein Chassis, dass in einem bestimmten Gehäuse spielt. Dafür muss man dann noch einen Subwoofer-Verstärker kaufen. Dort gibt es unterschiedliche Module mit unterschiedlichen Leistungen und Features, aber die kannst du in beiden Subs einsetzen und sind nicht auf bestimmte Bauvorschläge abgestimmt.
    Ich würde, wenn ich diese beiden Subs zur Wahl hätte, den SB29 BR bauen, die Membranfläche des SB23 Subs wird wahrscheinlich nicht ausreichen.

    Gruß
    Justus

  • #35424

    Monti

    Moin,

    je mehr Membranfläche, desto gut! 😉

    Dabei geht es nicht um Maximalpegel und dass die Gläser in der Vitrine scheppern, sondern ein großer Sub mit viel Membranfläche transportiert die Bassenergie viel entspannter in den Raum als ein Sub mit kleinem Chassis.

    Meine Empfehlung lautet daher: Bau den größten Sub, den der Geldbeutel und der parlamentarische Familienrat zulässt.

    Zugegebenermaßen war ich, bevor ich den Move Pump gebaut habe, mit dem Bass im HK nicht unglücklich, aber für mich hat sich der Umstieg allemal gelohnt. Nachdem ich einen großen gehört habe, war für mich klar, wohin die Reise geht.

    Viel Spaß beim Bau!
    Ciao
    Chris

  • #35456

    Tobias S.

    Ich muss sagen, es freut mich, dass sich hier so eine hilfsbereite Community tummelt, die auch nicht davor zurück schreckt, einem Anfänger wie mir unter die Arme zu greifen. Ich schreibe das, weil das im Internet nicht selbstverständlich ist. Ein großes Lob an die Community hier  🙂

    Falls es euch interessiert, werde ich gerne einen kleinen Bericht zur Realisierung des Projekts beisteuern. Weniger aus der Sicht eines Fachmanns, als vielmehr. Und wenn ich euch richtig verstehe, sind Erfahrungen / Berichte zu Wandeinbauten grundsätzlich rar gesät.

    Beim Bestellen der SB30 STC (Center) bin ich über die optionale Impedanzkorrektur gestoßen. Google verrät, dass man darauf unter bestimmten Umständen nicht verzichten sollte. Insbesondere dann, wenn der AV-Receiver in der Nähe steht (?). Gibt es Abhängigkeiten zur Front des LS bzw. ein Problem, wenn ich sie – wie empfohlen – leicht schräg nach oben anwinkle?

  • #35458

    MartinK

    Oh, das Internet.
    AVR und Impedanzkorrektur. Das ist das Schrägste was ich seit langem gelesen habe.
    Tobias. Die Impedanzkorrektur für Udos Lautsprecher braucht nur, wer einen Röhrenverstärker benutzen will. Vielleicht gibt es irgendwo auf der Welt einen Röhren-AVR. Ich kenne keinen. Ich käme auch nie auf die Idee nach so etwas Verrücktem zu suchen. Insofern kannst Du das Thema vergessen. Denkbar wäre noch eine Röhren-Endstufe am AVR. Aber das trifft für Dein Vorhaben sicher nicht zu.
    Gruß Martin
    Ergänzung :
    Solange der Magnet des Lautsprechers nicht direkt auf dem Verstärker ist, kann nichts passieren. Bau und installiere so wie es für Dich passt.

  • #35462

    MartinK

    Habe jetzt erst Udos neuen Beitrag in FAQ gelesen.

  • #35463

    Udo Wohlgemuth
    Keymaster

    Hallo Martin,

    die Frage nach dem Sinn der Impedanzkorrektur kam in letzter Zeit häufiger, deshalb habe ich die FAQ’s ergänzt. Die anderen Fragen kamen aktuell in genau der Reihenfolge heute dazu, wurden aber auch schon gelegentlich in der Vergangenheit gestellt.

    Gruß Udo

  • #35464

    Tobias S.

    Hallo Martin und Udo,

    was soll ich sagen… wahrscheinlich bin ich ein Musterbeispiel für einen eher unbedarften Anwender, der sich aber trotzdem an einem solchen Projekt versuchen möchte. Zugegeben, die Einstiegshürden in die Materie sind recht hoch, wenn man nicht die Standard-Variante aus dem nächsten Massen-Elektronikmarkt wählen möchte. Dieses Forum, das Magazin und der eShop bieten bereits sehr viele Informationsmöglichkeit, aber als Anfänger bleibe ich dennoch hier und da an essentiellen Hürden hängen.

    Die Impedanzkorrektur als notwendiges Auswahlfeld bei der Bestellung des SB30 ist ein solches Hindernis. Wenn ich als neuer Nutzer nicht weiß, dass es dafür eine FAQ gibt, fange ich an zu googeln, denn ich will mich im Forum ja nicht gleich blamieren  😉

    Wie bei vielen Fachthemen kommt dabei aber meist nur halbgares Wissen heraus.

    Vorschlag: Verlinkt euer Wissen (wie die FAQ) an so wichtigen Stellen wie dem Bestellformular. Das hilft Neulingen wie mir mit den richtigen Informationen zum richtigen Zeitpunkt.

    Dann werde ich jetzt mal die Bestellung abschließen  🙂

    EDIT: Erledigt!

  • #35466

    nymphetamine

    Hi Tobias,

    Nicht nur dir geht es so. Auch ich habe oft noch Fragezeichen vor meinem augen rumschweben… Aber je mehr du dich damit befasst und baust, werden viele verschwinden.

    Hier geht es schon lange nicht mehr um Lautsprecher. Es geht im forum auch um Technik (avr, stereo, plattenspieler, cd spieler, diy-verstärker), Heimkino (aufbau) und nützliche andere themen (z.b. Vinylputze von sparky).

    Hier bekommst du viel wissen an einem ort. Da kommt ein neuer oft ein bisschen ins wanken 😂.

  • #35468

    schuelzken

    Hallo Tobias,

    Vorschlag: Verlinkt euer Wissen (wie die FAQ) an so wichtigen Stellen wie dem Bestellformular.

    Sowas ist mir bei keinem Bestellformular bekannt.

    Die FAQ gibt es hier schon länger, ein Klick auf dem Kartenreiter “Forum” macht Unterforen sichtbar. Klickt man eines dieser Unterforen an wird jedesmal die FAQ als erstes sichtbar weil oben angepinnt. Scrollt zu schnell runter übersieht man es schnell.

    Gruß Schülzken

  • #35471

    Tobias S.

    Hi Schülzken,

    Sowas ist mir bei keinem Bestellformular bekannt.

    Man findet sowas oftmals als kleines Fragezeichen-Symbol neben Formularelementen wie Eingabefeldern oder Dropdown-Boxen, mit Hover-Funktion und Tooltip (die schöne Variante) oder einfach einem Link dahinter, der die FAQ an der richtigen Stelle in einem neuen Fenster öffnet (die einfache Variante).

    Ist nur ein (Offtopic) Vorschlag  🙂

    Beste Grüße, Tobias

    • #35479

      Udo Wohlgemuth
      Keymaster

      Hallo Tobias,

      es ist tatsächlich richtig, das man vor lauter Information in diesem Magazin vieles nicht auf Anhieb findet. Deshalb habe ich die FAQ’s gestern im Shop verlinkt. Problematisch wird es nur, wenn auch 1001 andere Links gesetzt werden müssen, damit die entsprechenden Inhalte auch von jedermann auf den ersten Blick gefunden werden 😉

      FAQ

      Gruß Udo

    • #35485

      schuelzken

      Hallo Tobias,

      Man findet sowas oftmals als kleines Fragezeichen-Symbol neben Formularelementen wie Eingabefeldern oder Dropdown-Boxen, mit Hover-Funktion und Tooltip (die schöne Variante) oder einfach einem Link dahinter, der die FAQ an der richtigen Stelle in einem neuen Fenster öffnet (die einfache Variante).

      Ganz ehrlich, so ein Fragezeichen-Symbol ist mir nie aufgefallen, geschweige denn dass der Informationsgehalt mir etwas bringen könnte. Zumindest brauchte ich es bisher nicht, aber ich werde in Zukunft mal drauf achten.

      Gruß Schülzken

  • #35472

    Cappu

    Hallo Martin,

     

    AVR und Impedanzkorrektur. Das ist das Schrägste was ich seit langem gelesen habe.

    Bei Class D (gibt es auch in AVRs) halte ich die Frage für berechtigt.

     

    LG

     

     

    • #35473

      Justus (CE)

      Ja, bei bestimmten Class D Verstärker tritt das auch auf.
      Gibt’s sowas bei AV-Receivern? Kenst du Beispiele?

  • #35474

    MartinK

    OK….. dann rudere ich mal ein Stück zurück und bin gespannt was dazu noch kommt. Man lernt ja nie aus.
    Gruß Martin

  • #35475

    Cappu

    Class D reagiert auf schwankende Impedanzverläufe mit einem leicht veränderten Frequenzgang im Hochton. Je nach LS hört man das leicht oder auch nicht.

    Modelle gibt es von Pioneer (SC…), Onkyo (RZ…) und Denon HEOS.

    Damit ist nicht gesagt, dass die üblichen Impedanzkorrekturglieder hier helfen. Das lass ich als Frage stehen.

    • #35491

      nymphetamine

      Das die rz’s ne impedanzkorrektur benötigen war mir au net bewusst… Benötigen da au die Vorgänger (8er serie) au eine? Bzw. Macht es was aus, wenn eine impedanzkorrektur verbaut is, obwohl keine benötigt wird?

      • #35492

        Udo Wohlgemuth
        Keymaster

        Hallo Cappu und Nymphe,

        in diesem Fall weigere ich mich jedoch, von Impedanzkorrektur zu reden. Der Anstieg beim Hochtöner mit herkömmlicher Schwingspule wird erst oberhalb von 15 kHz relevant. Wenn der Amp darauf empfindlich reagiert, muss der Hersteller eine Gegenmaßnahme einbauen, nicht der Boxenkonstrukteur.

        Gruß Udo

      • #35493

        schuelzken

        Nabend,

        eigentlich nicht zu fassen wie kostenoptimiert da mancher Hersteller zu Werke geht.

        Gruß Schülzken

      • #35494

        Sparky

        Moin,

        dass Class-D hin und wieder “harsch” im Hochton zu sein scheint, deckt sich mit meinem subjektiven Empfinden, mit einigen Modellen dieser Topologie nicht “warm” zu werden. Eine Impedanzkorrektur hilft hier jedoch in der Tat wenig – Class-D ist abhängig von einer absolut laststabilen Versorgungsspannung. Wird dort gespart, knickt das ganze Gebilde ein – unmerklicher zwar als bei “klassischen” Schaltungen, doch immer noch wahrnehmbar.

        Gruß,
        -Sparky

      • #35530

        Cappu

        Hallo Udo, hallo zusammen,

        danke für Eure Antworten, die ich wieder mal übersehen hatte.

  • #35487

    Der BO

    Hallo Tobias,

    schön zu lesen, dass du dich jetzt entschieden hast, welche Lautsprecher du in eine Wand bzw. dein Board einbauen willst. Gute Entscheidung mit der durchgängigen SB30-Front, das wird ziemlich homogen klingen.

    Du schreibst weiter oben, dass du deine Bestellung jetzt abschließen willst. Hast du dich dann auch schon für einen Subwoofer entschieden? Wenn ja, welchen? Wenn noch nicht, dann sollte es meiner Meinung nach schon einer vom Kaliber 12  Zoll bzw. 30cm Durchmesser sein, damit er pegelmäßig auch zu den SB30 passt. Von den tiefen Frequenzen befreit, können die nämlich schon gut laut. Ich hatte mal bei einem Direktversender für Lautsprecher im süddeutschen Raum (fängt mit Nu an) verschiedene Subs  verschiedener Größen angehört und festgestellt, dass dieser bei entsprechenden Frequenzen im Soundtrack eines Filmes schnell mal zu klein werden kann…

    Über deine Fragen mach dir mal keine Gedanken, alle haben mal mehr oder weniger so wie du angefangen. Mit der Zeit sammelt sich genügend Wissen an, auf dessen Basis man Neues wiederum treffsicherer beurteilen kann. Wenn jemand, wie du es tust, erkennen lässt, dass er sich mit der Materie befasst, darf er auch ruhig Fragen stellen. Mich persönlich ärgert es, wenn sich jemand gar nicht vorinformiert hat und dann mit Fragen daherkommt, die er sich durch 5 Sekunden Überlegen oder einmal Taschenrechner benutzen selbst beantworten könnte. Sorry, der letzte Satz musste mal raus :-).

     

    Grüße

    Bernhard

    • #35495

      schuelzken

      Hallo Bernhard,

      Mich persönlich ärgert es, wenn sich jemand gar nicht vorinformiert hat und dann mit Fragen daherkommt, die er sich durch 5 Sekunden Überlegen oder einmal Taschenrechner benutzen selbst beantworten könnte. Sorry, der letzte Satz musste mal raus :-).

      Ich ärgere mich zwar nicht darüber, eher ist es Kopfschütteln, aber dieser Satz müsste viel öfter raus!
      Oft ist es einfach nur pure Faulheit des Fragenden. “Solln andere doch meine Arbeit machen, irgendein Dummer wird schon antworten”. So empfinde ich es häufig.
      Mein Großvater sagte mir einst, Jüngelchen – Lesen bildet, wer Rechnen kann ist klar im Vorteil.

      Allerdings freut es mich das sich viele neue, gerade jüngere Leute, hier angemeldet haben und sich für DIY HiFi interessieren. Da kann es halt schon mal passieren dass der Fragesteller den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht.

      Gruß Schülzken

  • #35490

    Tobias S.

    Hallo Bernhard,

    Du schreibst weiter oben, dass du deine Bestellung jetzt abschließen willst. Hast du dich dann auch schon für einen Subwoofer entschieden? Wenn ja, welchen? Wenn noch nicht, dann sollte es meiner Meinung nach schon einer vom Kaliber 12 Zoll bzw. 30cm Durchmesser sein, damit er pegelmäßig auch zu den SB30 passt.

    Nein, bisher noch nicht final entschieden und gekauft. Der SB29 mit SAM-300 D ist aber in der engeren Auswahl. Er kommt nicht nur aus der SB-Serie, sondern passt auch gut zu deinen Anforderungen.

    Über deine Fragen mach dir mal keine Gedanken, alle haben mal mehr oder weniger so wie du angefangen.

    Besten Dank für das Feedback. Spannend wird es, wenn nächste Woche die drei Front-LS eintreffen. Macht euch für die eine oder andere neue Frage (und einen kleinen Bericht) bereit  🙂

  • #35517

    Tobias S.

    Hallo zusammen,

    kurzes Update nach dem heutigen Gespräch mit dem Schreiner: Wir werden alles wie oben beschrieben umsetzen können. Auch das Anschrägen der Front der SB30 STC im Low Board, wie von euch vorgeschlagen. Fertigstellung der Pläne bis Mitte kommender Woche, Abschluss der “Baumaßnahmen” bis Mitte Februar inkl. Low Board und SB29 SUB (noch nicht bestellt).

    Natürlich – wie sollte es anders sein – ergab sich aus dem Gespräch eine weitere Frage:

    Die SB30 STC hat an der Rückseite eine Reflexöffnung. Da wir den LS in das Low Board einbauen, würde die Reflexöffnung nach hinten ins Low Board abstrahlen. Das kann funktionieren, da das Low Board hinten-unten Lüftungsöffnungen haben wird. Optimal ist es aber wahrscheinlich nicht. Was haltet ihr stattdessen von der Variante, die Reflexöffnung in der Unterseite des Boards vorzusehen? Da der Lautsprecher liegt, wäre die Öffnung dadurch in seiner linken Seitenwand statt in seiner Rückseite.

    Beste Grüße, Tobias

  • #35518

    MartinK

    Moin Tobias.
    Der Originalvorschlag hat 2 vorne liegende Reflexschlitze. Hinten ist nur das Anschlussterminal. Diesbezüglich kannst Du also nach Plan bauen.
    Gruß Martin

  • #35519

    Christian

    Guten Morgen,

     

    Ich bin ein wenig überflogen und habe gesehen deine Frage zu dem avr.

    Persöhnlich würde ich dir davon abraten den Onkyo zu kaufen aufgrund der verbauten einmess Funktion die nicht so gut ist.

    Meine Empfehlung wäre ein Denon welcher baugleich zu Marantz ist und auch mit der Duetta klar kommt getestet beim Probehören.

    https://www.comtech.de/denon-avr-x3500h-7-2-4k-av-receiver-mti-amazon-alexa-sprachsteuerung-schwarz-avrx3500hbke2

    weiter Beim suchen auf der Seite findest du auch B-ware aufgrund von retour zurück sind habe ich selber gekauft und 140€ gespart.

    grüß Christian

  • #35520

    Tobias S.

    Hi Martin,

    alles klar. Die vorderen öffnungen haben wir exakt so eingeplant. Wenn die hintere Öffnung für das anschlussterminal vorgesehen ist erübrigt sich die Frage. Wahrscheinlich wird es klarer, wenn der bausatz eintrifft.

    Hi Chris-chan,

    Danke für deine Einschätzung. Zur einmessfunktion der onkyos habe ich bisher nichts negatives gelesen. Ist das deine persönliche Erfahrung oder kennst du dazu einen Artikel, der das beschreibt. Hast du einen Link? Bist du allgemein zufrieden mit denon?

    Beste Grüße, Tobias

     

  • #35521

    Matthias (DA)

    Moin zusammen,

    Egal ob Onkyo oder Denon, bei Lautsprechern aus der Bluesklasse, und da gehört SB dazu, Finger weg von der Einmessautomatik.

    Gleich zu Anfang die richtige Platzierung und den passenden Abstand voneinander finden ist das Gold nach dem ihr sucht. Wenn die falsch sind hilft auch keine Einmessung.

    Einmessen mit dem billig Mikrofon und diesem audyssey etc Krempel ist dann sinnvoll, wenn man Blödmarktlautsprecher um die 1000Eur fürs ganze Set hat.

    Bluesklasse ist von sich aus schon so stimmig, dass man mit dem Einmessen mehr kaputt macht als das man gewinnt.

    Abstände per Zollstock einstellen, Pegel per Ohr und gut ist. Deutlich besseres Ergebnis als per Einmessung.

    Ich hab nen ganzen Tag und verschiedene Messempfehlungen nachgestellt mit Duetta und AVR4520 (Voriges Topmodell von Denon). Am Ende hab ich den Schund ausgeschaltet und gut ist.

    Von daher ist die Entscheidung Denon oder Onkyo aufgrund der Einmessung das falsche kriterium.

    Ich persönlich mag Denon, Onkyo hatte damals Probleme mit überhitzten mainboards, ging dafür aber etwas dramatischer / basstärker zu Werke.

    Im Vergleich zum Stereoverstärker sind sicherlich beide gleich mickrig, insofern würd ich sagen Probehören, am Besten mal 2 SB mit zum Hifihändler nehmen und da den Klang testen.

     

    Ein Kumpel von mir hat ein SB36 Heimkino zufrieden am Denon 380x

    Da noch ein Tipp, wenn du den modernen Schnickschnack nicht brauchst da der eh alle 2 Jahrre verändert wird und dann outdated ist, nimm lieber nen gebrauchten Boliden AVR statt so einem untere Mitteklasse ding, die lautsprecher werden es danken.

    AVR 4520 kann man zur Not sogar zum Stereo hören verwenden, der X4000 ( eine Klasse über dem empfohlenen x3500) hat es nicht mal hinbekommen eine ordentliche Tiefenstaffelung in der Bühne darzustellen.

    Auch die alten 38xx oder 43xx von Denon sind respektable Geräte die in Verbindung mit einem Fire stick sicherlich länger Freude machen werden als ein neuer x3500 mit Schnickschnack

    Liebw Grüße

    Matthias

     

    PS, noch zur Einmessung, sogar ein 3000Eur DSP inkl Einmessung hat in unserem Test die Duetta nicht besser machen können sondern den Klang versaut…. da werden die Einmessautomatiken die im AVR nicht mal 30Eur ausmachen bei SB keine Wunder vollbringen..

  • #35522

    Cappu

    Über das Thema könnte man nun leidenschaftlich diskutieren. Im Ergebnis ist es diesbezüglich aber egal, ob Onkyo oder Denon, Hauptsache, man kann die Entfernung auf 1 cm messen und einstellen.

    Nach meinen Erfahrungen stellt sich umhüllender Surroundklang nur bei wirklich zentimetergenauer Einstellung ein. Auch wenn man sich ständig bewegt, kommt es auf die Beziehungen der LS untereinander an. Man hört auch nicht die zeitlichen Abweichungen, sondern die Phasenverschiebungen bzw. die damit verbundenen Auslöschungen. Dennoch ist der Abstand in cm die Stellschraube.

    Daraus folgt auch, dass die Positionen nach der Einmessung / Einstellung unverlierbar zu markieren sind. Im Vorteil sind natürlich verschraubte Wand- und Decken-LS.

    Desweiteren: Vorsicht bei AVRs, die nur auf 5 cm genau einmessen.

    Den Zollstock benutze ich nur für die Aufstellung der LS und die Positionierung des Mikros.

    Für die Einstellung halte ich ihn für ungeeignet, da erstens zu ungenau (hängt durch, lässt sich nicht fixieren etc.) und zweitens nicht klar ist, wo genau man denn nun messen soll. Je nach Trennfrequenz ist das der Hochtöner, der Mitteltöner oder der Bereich dazwischen.

    Die Einmessung der Entfernung kann ein AVR auch mit Billigmikro als ersten Wurf deutlich besser, das ist ja auch (im Gegensatz zum Frequenzgang etc.) technisch kein Hexenwerk. Messtoleranzen sind solange nicht schädlich, sofern sie gleichmäßig auftreten, wovon beim gleichen Messdurchgang auszugehen ist. Man könnte jede Einstellung um 1 m oder 37 cm oder was auch immer ändern, das würde am Klang nichts ändern, da nur der relative Laufzeitunterschied von Belang ist und nicht der absolute Laufzeitwert.

    Ich habe verschiedene Experimente zur Entfernungsmessung durch AVRs gemacht. Sofern die Ergebnisse plausibel sind, sind sie immer auch bis auf 1 bis 2 cm genau gewesen*. Das Feintuning kann dann per Gehör gemacht werden. Je klarer und räumlicher eine Quelle ertönt, desto richtiger. Das geht mit einem Stereosignal, welches man mit Dolby Surround etc. aufbläht, so dass es aus allen Lautsprechern ertönt. Auch die Phantommitte muss stimmen. Dazu eignet sich ein Radiosender in Mono. Bei der richtigen Einstellung rastet ein Sprecher oder auch Musik in der Mitte ein.

    Ein Feintuning ist nach meinem Dafürhalten aber nur notwendig, wenn die Trennfrequenz zwischen 3 und 3,5 kHz liegt. Dort hat das Ohr seine höchste Ortungsempfindlichkeit und dort misst auch ein AVR die Entfernung. Sich im Übergangsbereich zwischen Mittel- und Hochtöner den richtigen Messpunkt herauszusuchen ist die einzige technische Herausforderung bei der Entfernungsmessung. In der Praxis kommt erschwerend hinzu, wenn unterschiedliche Lautsprecher verwendet werden oder diese in einem anderen Winkel zur Sitzposition ausgerichtet sind (z.B. Wand- und Decken-LS jeweils flach statt angewinkelt). Dann kann eine minimale Korrektur erforderlich sein.

    Dennoch bekommt man das rein manuell per Zollstock gar nicht so genau hin. Evtl. könnte man ein Fadenmaß fixieren, aber wo geht das und wer macht das?

    Zustimmung in Bezug auf die Nichtverwendung des EQs bei guten Lautsprechern. Die klingen in jedem Raum gut und sollten nicht verbogen werden.

     

    *) So misst ein AVR auch Basslautsprecher im Gehäuse bis zur Membranmitte präzise ein, das ist schon mit dem Fadenmaß sehr aufwendig zu rekonstrieren gewesen. Nicht plausible Ergebnisse sind als Fehlermeldung zu werten. Die meisten AVRs zeigen dann den kleinstmöglichen Messwert an. Das ist ein Hinweis auf schlechte Bedingungen und somit von Vorteil. Man kann dann die Aufstellung oder die Position des Einmessmikros ändern.

     

    • #35524

      Brandoni68

      Moin,

      “Hauptsache, man kann die Entfernung auf 1 cm messen und einstellen.”

      wie muss ich mir das vorstellen und wo messe ich denn dann?

      Ich sitze auf meiner Hörposition, mein Kopf wird für die Zeit des messens “Fixiert”, eine zweite Person misst. Aber von wo bis wo???? Linker LS bis zum linken Ohr, rechter LS bis zum rechten Ohr, Center bis Gesichtsmitte ? u.s.w. u.s.w.  o.k, o.k. Scherz. Aber ich kann es nicht verstehen.

      Habe bei meinem Marantz SR 7009 die per Einmesssystem vorgenommenen Einstellungen des AVR rausgenommen und gar nichts mehr gemacht. Hat auf jeden Fall dazu geführt das der Sound insgesamt besser geworden ist (Front 2x SB 417, Center SB 36, Rear 2x Wallstreet 3, ohne Subwoofer).

      Grüße aus Ostfriesland

      ERwin

      • #35525

        Cappu

        wie muss ich mir das vorstellen und wo messe ich denn dann?

        Hallo Erwin,

        Du misst an einem zentralen Punkt, bei zwei Sitzplätzen wäre das zum Beispiel die Mitte davon. Etwa Ohrhöhe im Sitzen.

        Ein gutes Heimkino zeichnet sich durch einen möglichst großen Sweetspot aus.

        Der genaue Messort an sich ist dabei gar nicht so wichtig. Wichtig ist, dass der Messpunkt während der Entfernungsmessung nicht verrückt wird. Deswegen halte ich auch die Messung per Mikro für überlegen, weil man es per Stativ fixieren kann.

        Damit es im ganzen Raum gut klingt, müssen die Bezüge am Referenzpunkt passen. Passt es schon am Referenzpunkt (Sweetspot) nicht, zum Beispiel weil man am Kopf misst und der immer wackelt, klingt es schon am Referenzpunkt schlecht und in Raum halt noch schlechter.

        Desweiteren ist wichtig, dass die Aufstellung der Lautsprecher symmetrisch ist. Bei einem Ecksofa etc. würde man also eher die Symmetrieachse der LS nehmen und nicht die Mitte des Sofas, sofern abweichend.

        Der Fehler der meisten AVRs ist, dass sie nicht nur die Entfernung, sondern auch den Frequenzgang am zentralen Messpunkt oder einigen Stellen um diesen herum ermitteln und verbiegen. Das funktioniert aber (wenn überhaupt) nur dort, während woanders logischerweise Müll rauskommt, die Probleme durch das Billigmikro mal kurz beiseite gelassen.

        Daher meine ganz persönliche Einschätzung: Entfernungsmessung des AVR zur Hilfe nehmen, aber EQ abschalten.

         

         

         

         

  • #35523

    nymphetamine

    Ich sehe das mittelmaß für angemessen… Einmessen ja, aber nicht mit dem billig-mikro… Gehe probehören (oder leihe dir die avr’s im fachhandel aus). Der, welcher dir tonal besser zusagt, behälst du dann… Der fachhandel hat oft gute connection zu anderen unternehmen wie z.b. Tontechniker… Wenn du ein professionell eingestelltes hk haben möchtest, sprich mit einem tontechniker. Die haben das passende equipment dazu. Auch wenn es paar euronen und en kasten bier kostet… Danach hast du ein optimal eingestelltes hk. Auch bezüglich tipps und tricks zur raumoptimierung kannst du “nebenher” mit denen rausquatschen

  • #35526

    MartinK

    Hallo Udo, Vadder, Cappu etc.
    Ich schlage vor, einen eigenen thread zum Thema AVR / Einmessung etc. einzurichten.
    Hierhin gehört es eigentlich nicht. Mir scheint es aber wichtig zu sein. Zumal unsere Lautsprecher es verdienen, anständig gefüttert und angesteuert zu werden.
    Ich lese jedenfalls interessiert mit.
    Liebe Grüße
    Martin

  • #35529

    MartinK

    Thread ist eingerichtet.
    Martin

  • #35589

    Tobias S.

    So, die Lautsprecher werden laut GLS morgen eintreffen. Nächstes Wochenende dann Startschuss fürs Projekt.

    Nochmal zum avr: aktuell gibt’s den onkyo 686 günstig für 420 Euro zu haben. Mehr als 7.2 werde ich im Wohnraum niemals haben. Nett ist außerdem das Zusammenspiel mit sonos, das wir bereits im Haus haben. Da es sich um einen avr der Mittelklasse handelt, interessiert mich eure Einschätzung hinsichtlich der verfügbaren Leistung im Zusammenspiel mit den gewählten Lautsprechern. Die Angabe 165 Watt ist für mich schwer zu interpretieren. Geteilt? Für wie viel ohm? Einige hatten sich in diesem Thread bereits zu onkyo geäußert. Hier wäre die eine oder andere Ergänzung hinsichtlich der Leistung sehr wertvoll. Wenn die passt, wird das Gerät gekauft.

    Besten dank und viele Grüße, Tobias

  • #35591

    Cappu

    Reicht von der Leistung her völlig.

    Wie Leistungsangaben à la “7 x 165 W” zu verstehen sind, kannst Du in der Messung unten sehen:

    https://www.google.com/amp/audiovision.de/onkyo-tx-nr686-test/amp/

    Das Netzteil ist deutlich kleiner als die mögliche Gesamtleistung der Kanäle, aber da sich Schallpegel addieren, wäre es sonst auch Overkill.

    Aus technischer Sicht praxisgerecht (würde sonst mit fettem Netzteil nur unnötig teuer), aus Marketingsicht halt der übliche Beschiss.

    Mit einem Watt erzielst Du übrigens mit Udos Lautsprecher schon in einem Meter Abstand 85 dB oder noch mehr. Das ist Referenzpegel bei der Tonabmischung. In Handwerk und Industrie brauchst Du dann schon einen Gehörschutz.

    Für je 3 dB zusätzlich benötigt man dann die doppelte Leistung. Das heißt, ob nun der eine AVR wie in dem Test behauptet 6 W weniger liefert, ist ein lächerlich geringer Unterschied.

    So viel zum Thema Leistungsangaben …

     

  • #35593

    Tobias S.

    Danke, Cappu. AVR ist bestellt!

    Sollte noch jemand Kurzentschlossenes hier mitlesen: Otto hat laut idealo bereits einen sehr günstigen Preis und gibt heute (also noch 45 Minuten) nochmal 10% auf dieses Gerät.

    Vor einigen Monden habe ich einen interessanten Artikel zum Thema “AVR und Marketing” gelesen. Quasi analog zu den Megapixel-Kalauern vor 10-15 Jahren bei den Digitalkameras oder den Gigaherz-Eskapaden der Pentium-Prozessoren vor den Mehrkernern schien wohl auch die Herstellerriege manch eines Soundgeräts bei den “Leistungsangaben” in die Trickkiste zu greifen, wodurch die “Leistung” der Geräte über die Zeit scheinbar exponentiell wuchs, wenn man dem Marketing Glauben schenken möchte.

    Mit diesem Artikel im Hinterkopf (leider habe ich den Link nicht mehr), ging ich natürlich eher zögerlich an die AVR-Suche heran. Besten Dank an dich, Cappu, für deine klare Einschätzung und deinen Link.

  • #35735

    Tobias S.

    Vor der Bestellung des SB29 möchte ich die Frage nach closed box oder bassreflex in den Raum werfen. Der Artikel zum SB29 thematisiert im Wesentlichen die steuereinheit und unterscheidet nicht zwischen beiden Varianten.

    Die grundsätzlichen Unterschiede zwischen cb und br Lautsprechern sind mir inzwischen bekannt. Auch die potentiellen klanglichen Auswirkungen sowie mögliche vor- und Nachteile. War es das Ziel bei beiden sb29, ein ähnliches klangbild zu schaffen? Oder spielen beide ihre jeweiligen Stärken aus und setzen auf klare Unterschiede?

    Rein optisch würden beide Varianten in meine Lösung passen.

    Beste Grüße, Tobias

  • #35738

    Udo Wohlgemuth
    Keymaster

    Hallo Tobias,

    die Physik sagt, dass der Reflexsub tiefer herunter reicht und druckvoller ist. Daher ist er die richtige Wahl für Satelliten mit 17ern im großen Raum, der CB passt besser zu kleineren Sats im kleinen Raum.

    Gruß Udo

  • #36764

    Tobias S.

    Kurzer Zwischenbericht:

    Front L/R und Center sind integriert. Das Low Board wurde eingebaut und der Sub errichtet. Dazu ein paar Spielereien wie ein kleines Mediafeld im passenden Schalterrahmenprogramm. Das Gesamtpaket wurde von der besseren Hälfte als “optisch unproblematisch” eingestuft. Erstes Ziel erreicht.

    Der erste Soundcheck verheißt Gutes: Breiter Klang in Höhen und Mitten, satter Bass aus einem Sub der nur etwas kleiner ist als unsere 4-jährige Tochter. Zweites Ziel damit ebenfalls erreicht. Leider gehen (wie erwartet) die Decken-LS über der Couch ein wenig unter. Mal sehen was sich hier noch rausholen lässt. Zur Not wird aus 5.1 ein 5.1.2 mit zwei SB15 hinter der Couch. Wenn ich nur wüsste wohin mit den LS-Kabeln  😉

    Der Sub könnte vermutlich noch ein wenig Wolle vertragen. Die beiligende Menge reicht, um die Außenwände innen zu ca. 2/3 von oben bis unten zu bedecken. Ab einer gewissen Intensität vernimmt man ein helles Dröhnen, das ich bisher noch nicht exakt lokalisieren konnte.

    Aktuell fehlen nur noch die mit Stoff überzogenen Rahmen für Fronten und Center. Das gehen wir nächste Woche an. Danach folgt ein kleiner Bericht mit Fotos.

    Ach ja: Was habe ich dieses Erfolgsgefühl vermisst… man lötet einen Tag lang etwas zusammen, baut es ein, schließt es an und hofft einfach nur, dass alles so funktioniert wie zu Beginn geplant. Und siehe da: Es funktioniert! Ich bin wirklich super-happy, dieses Forum und diesen Shop hier gefunden zu haben 🙂

  • #36785

    Hesse

    Moin.

    Vielleicht kann der eine oder andere etwas damit anfangen. Bezüglich der Inwalllösungen habe ich einige positive und negative Erfahrungen gemacht, die ich gerne weiter gebe.

    Das Problem der Inwalllösungen ist die Einbindung in die Umgebung und die mechanische/dynamische Belastung des Gesamtsystems durch die Bass- und Tiefmitteltonchassis. Die Chassis setzen, bekannterweise, nur ca. 1 – 1,2% der zugeführten Energie in “Schalldruck” um, der nicht ganz unbedeutende Rest wird in Wärme und dynamische Energie im Treiber selbst umgesetzt. Das kann natürlich nicht unberücksichtigt bleiben.

    Bei Einbau in stabilem Mauerwerk fast vernachlässigbar, bei Leichtbauwänden, z. B. Ständerwände aus Metall- und schwachen Holzständerwerken jedoch recht problematisch. Kommen diese Leichtsysteme in Resonanz, also in Schwingungen, die im Ursprungssignal nicht enthalten sind gibt´s nichtlineare Verzerrung. Ebenso steigen die linearen Verzerrungen an. Vereinfacht wird das oft im Klirrfaktor dargestellt. Bei geringen Lautstärken “hört man einfach darüber hinweg”, wenn es über Zimmerlaut geht, kommt es zu tonalen Verfälschungen, Klangspitzen oder Aufweichungen, je nachdem, wie das Gesamtsystem wirkt.

    Lange Rede, kurzer Sinn. Mit einer Menge Multitonmessungen kann man Maßnahmen erarbeiten, die das Ganze doch deutlich entschärfen. Das Chassis sollte mit geeignetem Schaumstoffband sorgfältig gelagert werden. Wenn man es ganz richtig machen will, können die Chassis auf eine Vorsatzplatte montiert werden, die als Ganzes mit dauerplastischem Material auf dem Grundkörper aufgebracht und mit in Dübel gesetzte Schrauben gesichert wird, aber maximal 6 Schrauben. Die Dübel fangen nochmals Schwingungen ab, besser auf jeden Fall, als in Material geschraubt. Das Gitter deckt dann alles ab, über Kantendiffraktion brauchen wir im Inwallbereich weniger Hirnschmalz verbraten.

    Beplanken sollte man mit Fermacell oder Fireboard-Platten, die bringen zusätzlich Masse ins Spiel, die beruhigend wirkt. Die Platte an den Seiten halbe Breite der Ständer überstehen lassen und mit Trennband verschrauben.

    Hört sich kompliziert an, aber wenn ich das hinbringe, kann das fast jeder. Aber die Absenkung der Störfrequenzen ist erheblich, die Klirr- oder Verzerrungsspitzen gehen in erträgliche Bereiche.

    Wie gesagt, Vielleicht kann der eine oder Andere, gute Inwalllösungen sind im Kommen ……. Ansonsten schönen Restsonntag.

    KH

  • #36786

    Udo Wohlgemuth
    Keymaster

    Hallo Karl-Heinz,

    ja, das kann man alles machen, man kann aber auch übertreiben. Bisher ist mir kein Fall bekannt, in dem Wandeinbau zu den beschriebenen Phänomenen geführt hat. Natürlich sollte man die Chassis nicht nur in eine Tapete kleben, etwas Grobspan auf einem Lattengerüst dahinter ist aber völlig ausreichend. Zudem sitzen die Chassis in einem eigenen Kasten, der meist aus ausreichend dickem MDF oder Span geschnitten ist.

    Gruß Udo

  • #36789

    Hesse

    Hallo, Udo.

    Sorry, dass ich am Sonntag aufschrecke. Meine Einführung sagt ja gerade aus “der Eine oder Andere”. Jeder kann, niemand muss.

    Standards zu setzen oder das Bauen einer Inwall teurer zu machen, liegt mir fern. Der Vorschlag des TE z. B.  ist deutlich aufwändiger, als die von mir zitierte Lösung.

    Eine kleine Anmerkung sei mir aber noch gestattet. Die Probleme sind durchaus relevant, besonders bei Inwallls, die in den Sub-Sub-Bereich spielen. Mein Ansatz ist mit einem Trockenbausystemer abgestimmt, gemessen und getestet. Meine Intension war eigentlich, den Interessierten Boardies diese einfache Lösung vorzustellen, mit grundsätzlichen Hintergrundbetrachtungen. Auch in der Industrie gibt es einige pfiffige Leute, die nach Verbesserungen und Simplifizierungen suchen.

    Der Unerschied zu der von Dir angeführten Lösung ist doch gar nicht so groß, er unterscheidet sich eigentlich nur um 10 Meter Dichtband und eventuell einem zusätzlichen Trennbrett.

    Wir haben doch alle das gleiche Ziel, aus unseren singenden, klingenden Rundlingen das Optimale heraus zu holen und wenn ich da helfen kann, mache ich das doch gerne.

     

    KH

  • #36790

    Udo Wohlgemuth
    Keymaster

    Hallo Karl-Heinz,

    die Inwalls sind für den Einsatz bis 80 Hz konzipiert, das ist kein Sub-Sub-Bereich. Daher ist es nicht relevant, ob ein Trockenbauer irgendwas abgestimmt, gemessen und getestet hat. Und worüber sollen wir noch reden, wenn Tobias schreibt:

    Und siehe da: Es funktioniert!

    Gruß Udo

  • #36855

    Hesse

    Moin, Udo.

    Es liegt mir fern, ein Zwiegespräch anzuzetteln, klaut uns beiden nur Lebenszeit. Die ist bei uns beiden eh überschaubar geworden.

    Eine kleine Klarstellung sei aber gestattet. Der Trockenbauer hat nichts gemessen, es ist nur systemübergreifend und testiert abgestimmt worden. Denn wenn die Systeme unter 25 Hz. gehen, sind mechanische Probleme nicht ganz zu vernachlässigen.

    Bis dann.

    KH

  • #36858

    Udo Wohlgemuth
    Keymaster

    Hallo Karl-Heinz,

    Denn wenn die Systeme unter 25 Hz. gehen

    Tun sie aber nicht, sie bleiben zwei Oktaven davon weg. Somit sehe ich keinen Bezug zur Frage, mit deren Beantwortung der TE längst zufrieden ist:

    Und siehe da: Es funktioniert!

    Gruß Udo

     

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