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Bauanleitung SymASym

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Dieses Thema enthält 141 Antworten und 38 Teilnehmer. Es wurde zuletzt aktualisiert von  Thomas Pohl vor 2 Monate, 1 Woche.

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  • #13450

    Sparky

    Guten Abend,

    das Pausenfüller-Projekt SymASym ist zu einem guten Abschluss gekommen, und auf mehrfachen Wunsch will ich es der Öffentlichkeit in Form dieses kleinen Bauberichtes nicht vorenthalten.

    Doch erst mal zur Frage: Was zur Hölle ist ein SymASym?!
    Nun, es handelt sich dabei um einen puristischen Transistorverstärker ohne viel Tamtam, einfach aus leise mach laut, aber für gut.

    Erfunden hat ihn ein gescheiter Mann mit Namen Michael Bittner und er war so frei, das Konzept mit der Öffentlichkeit zu teilen. Es ist also eine offene Plattform, die jeder nach eigenem Wissen und Geschmack anpassen und weiterentwickeln kann, somit gibt es mittlerweile auch unzählige Versionen und eine große Selbstbaugemeinde um das Konstrukt, selbst Shops, welche unter anderem fertig geätzte Platinen für dieses und jene Layout anbieten. Da Herr Bittner keine kommerziellen Absichten damit verfolgt, erfreut sich das Gerät großer Beliebtheit, da sich jeder auf Wunsch einen eigenen bauen kann und es im Internet genug Anleitungen dafür gibt.

    So musste es natürlich zwangsläufig geschehen, das so einer auch mit mir zusammen den Weg zu Udo fand und obwohl ich ein überzeugter Röhrenfan bin, konnte mich die Kiste überzeugen. Schülzken und ich beschlossen so kurzerhand, auch einen haben zu wollen.

    Aus den unzähligen Möglichkeiten wählten wir gemeinsam die Folgende aus:
    Zwei Doppelmonoblöcke sollten es werden, mit getrennten Netzteilen pro Kanal, als Endstufe ausgeführt, in einem hübschen Kühlkörpergehäuse und beide exakt gleich und symmetrisch aufgebaut, damit man sie auch für Bi-Amping Experimente an der GranDuetta nutzen kann.

    Gesagt, Getan, flux ins Internetz geschwungen und Teile besorgt. Das Ergebnis waren ein Haufen kleiner elektrischer Gizmos, ein paar unbestückte Platinen, vier 200VA/2x29V Ringkerntrafos mit Schirmwicklung und zwei gut verarbeitete Kühlkörpergehäuse mit verstärktem Bodenblech.
    (Für Bezugsquellen gebe ich gern Tipps per PM, hier mache ich aber keine Werbung für Webshops von Fremdanbietern) Das ganze Geraffel für je einen Doppelmonoblock hat am Ende mit rund 460€ zu Buche geschlagen, was sich am Ende des Projektes nicht als Fehlinvestition entpuppte.

    Aber der Reihe nach:
    Aus einem Haufen elektrischer Bauelemente
    https://www.acoustic-design-magazin.de/wp-content/uploads/2017/02/1.jpg

    entsteht einfach gesagt nach ein paar Stunden löten und Aufschrauben der Komponenten auf ein stabiles Bodenblech das Rohchassis eines SymASyms
    https://www.acoustic-design-magazin.de/wp-content/uploads/2017/02/2.jpg
    Einfach geht es von statten, wenn man eine fertig geätzte Platine für seinen SymASym bezogen hat. Jeder mit der Fähigkeit, das heiße Ende eines Lötkolbens richtig anzuwenden, kann sie dann bestücken. Doch Vorsicht ist geboten: Wer nur einen Klempnerlötkolben hat und damit mit Ach und Krach eine Frequenzweiche zusammengebraten bekommt, sollte sich einen feineren Lötkolben besorgen und zuvor etwas üben. Die Lötpunkte auf den Platinen können eng beieinander liegen und erfordern genaues Arbeiten und eine ruhige Hand. Zwar längst nicht so schlimm wie SMD, aber doch etwas, für das es die nötige Geduld und Sorgfalt braucht.

    “Meine Damen und Herren, und so sieht es von unten aus….”
    https://www.acoustic-design-magazin.de/wp-content/uploads/2017/02/3.jpg

    …Und so, wenn es in das Gehäuse verpflanzt wurde.
    https://www.acoustic-design-magazin.de/wp-content/uploads/2017/02/4.jpg
    Wer jetzt scharf hinsieht, wird erkennen, dass die Verstärkermasse ebenfalls über 120-Ohm Widerstände auf Erdpotential gezogen wird. Dies ist ein Kompromiss aus Bauvorschlag (keine Erdung), VDE (Trafos ohne Isolationsüberwachung sind sekundär-seitig zu erden) und HiFi (Entbrummen der Verstärkermasse). Als Ergebnis erhält man etwas, dass im Betrieb in den Lautsprechern nicht brummt, aber bei einem Überschlag zwischen Primär- und Sekundärwicklung des Trafos noch eine interne Gerätesicherung oder spätestens den RCD zwecks Personenschutz schmeißen kann. Sowas passiert niemals? Ich habe schon Pferde vor der Apotheke kotzen sehen 😉

    Ok, so weit, so gut. Als nächstes prüft man, ob die Transistoren auch sorgsam isoliert auf dem Kühlkörper aufgeschraubt sind (zwischen ihren “Beinchen” und dem Kühlkörper darf kein Durchgang sein), die verantwortungsbewusste Elektrofachkraft führt noch eine Geräteprüfung nach VDE durch, der Hobbybastler lässt dies eine Elektrofachkraft tun, wenn er den Vorschriften genüge tun will.

    Zuerst misst man den Gleichstromanteil (“DC-Offset”) an den Polklemmen der Lautsprecher. Diese sollte unter 50 Millivolt (0,05 Volt) betragen In unserem Fall betrug er zwischen 0,002 und 0,011 Volt, für ungematchte Transistoren ein sehr guter Wert.
    Danach wird der Ruhestrom der Schaltung auf 55mA eingestellt, das lässt sich vereinfacht justieren, wenn über die beiden Emitterwiderstände 24 Millivolt (0,024 Volt) abfallen.

    Ist dies gegeben, kann man damit beginnen, den Verstärker durchzumessen.
    Hierzu sind ein Frequenzgenerator, Oszilloskop und ausreichend dimensionierte Lastwiderstände von 8 Ohm hilfreich.
    https://www.acoustic-design-magazin.de/wp-content/uploads/2017/02/5.jpg

    Warum legt der Mann die Widerstände in Wasser ein? Ist der verrückt? Strom Und Wasser??

    https://www.acoustic-design-magazin.de/wp-content/uploads/2017/02/12.jpg
    Antwort: Ja und Ja 😛
    Das Zauberwort heißt Siedekühlung, sehr effektiv für die folgende Messreihe. So kann man den Verstärker gut auf Lastgrenze fahren und ihn im wahrsten Sinne “Einbrennen”, denn wo die Anleitung von Nachtjustierung des Ruhestroms nach zwei Stunden Betrieb spricht, findet man den optimalen Arbeitspunkt wesentlich schneller, wenn man das Gerät ordentlich durchf***t 😉

    Und zu den Messungen?
    Lassen wir Bilder sprechen:
    https://www.acoustic-design-magazin.de/wp-content/uploads/2017/02/6.jpg
    symmetrischer Sägezahn

    https://www.acoustic-design-magazin.de/wp-content/uploads/2017/02/7.jpg
    Steiler Sägezahn

    https://www.acoustic-design-magazin.de/wp-content/uploads/2017/02/8.jpg
    Rechteckverhalten

    https://www.acoustic-design-magazin.de/wp-content/uploads/2017/02/9.jpg
    Sinus

    Interpretation der Messergebnisse:
    Das Rechteckverhalten zeigt auf, dass der Verstärker sehr laststabil arbeitet, bzw. eine sehr Impulsfeste Siebung besitzt. So ein Signal ist im musikalischen Bereich nicht zu erwarten, ja gar zu vermeiden, wegen des Gleichstromanteils (jaaa, ok, Rechteck ist auch nur Sinus laut Herr Fourier, aber in Summe trotzdem schlimm). Dass die Spannung der Siebelkos in diesem Extremfall nicht einbricht, zeigt aber, dass der Verstärker ausreichend Reserven auch für “üble” Bassrutschen übrig hat, ohne “abzukacken”.

    Wer Ahnung von Oszilloskopen hat, wird anmerken, dass der Sinus im letzten Bild ein 50Hz Sinus ist. Auch das hat seinen Grund, wie die folgenden Messungen belegen:

    https://www.acoustic-design-magazin.de/wp-content/uploads/2017/02/10.jpg

    Diese 50Hz haben ihren Grund: Normale 08-15 “Baumarktmultimeter” messen im Wechselspannungsbereich nur im Bereich um 50Hz “relativ” genau. Wer Wechselspannungen beliebiger Frequenz genau messen will, benötigt ein so genanntes “True-RMS” Multimeter, welches ungleich teurer ist. Für ein paar “Quick-and-dirty” Messungen sind 50Hz Signale also ein Behelfstrick, um einen groben Überblick zu erhalten. So konnte ich ermitteln, dass an 8 Ohm rein ohmscher Last die Eingangsempfindlichkeit bei etwa 1 Volt liegt.

    https://www.acoustic-design-magazin.de/wp-content/uploads/2017/02/11.jpg
    Wird dieser Wert an eben dieser Last überschritten, geht der Verstärker ausgangsseitig “sauber” ins Clipping, was an einem Lautsprecher zu vermeiden wäre, da der resultierende Gleichstromanteil nicht nur sehr besch…eiden klingt, sondern auch die Schwingspulen der Chassis durchbrennen kann.

    Bei der maximalen Eingangsempfindlichkeit fallen an den Lastwiderständen 21,5 Volt ab, das macht dann nach Adam Riese rund 58 Watt RMS, 50 Watt soll der Verstärker haben, also hält er, was er verspricht.

    Fertig sieht das Ganze dann so aus:
    https://www.acoustic-design-magazin.de/wp-content/uploads/2017/02/13.jpg

    Ja nun, 50 Watt an acht Ohm, und was kann die Kröte jetzt?
    Ein Amp ist nichts ohne seinen Lautsprecher, also ran an die Granduetta, spielen lassen, jaa, er kommt, aber hmm, weniger Oberbass? Ok, ich bin röhrenverseucht, das Gehör mal ein paar Minuten gewöhnen lassen…. Oha, was ist das? Das Sofa vibriert? Wie das, recht punchig…. Ok jetzt wollen wir es wissen, “Übelster” Elektro-Synth, Kraftwerk “Minimum-Maximum”, “Man-Machine (Live)”.

    ….

    Holla die Waldfee, das Stück enthält Tiefbasspassagen bis fast auf 20 Hz runter, GD kann das, Röhre kann das (prinzipbedingt) eher weniger aber malt es schön aus dafür…. Und der Sym? -macht es einfach, schiebt die Chassis gnadenlos zum Frequenzgang hin und her und lässt mich schnell das Lied wechseln 😀 Basstest: bestanden, Gläser klirren.

    Kann er Dynamik? Tricicle, “Diablo Rojo” von Rodrigo Y Gabriela oder auch “Children of Sanchez” zeigen auf: Ja, er kann, und für gut. Das Trommelfell streikt vor den Lautsprecher-Chassis.

    Kann er Schmelz? “I did it my Way” von Frank Sinatra oder “Diamonds are forever” von Shirley Bassey werden es richten. Ok – hier hab ich leicht was zu meckern als Röhrenfanboy, der Sym ist kein Weichzeichner…. ABER er ist präzise, ohne analytisch zu sein. der Bass ist “knackiger” als bei Röhre, die Mitten dennoch klar, Höhen etwas schärfer aber noch weit davon weg zu nerven. Da kann ich mich dran gewöhnen 😉 Außerdem – ist es nicht schön, für jede Musik den passenden Zuspieler und Verstärker zu haben? 😀

    Fazit:
    Der Sym ist zwar ein reines Bastelwastel-Projekt und nicht fertig im Laden zu kaufen (OpenSource),
    aber für Interessierte lohnt sich der Bau durchaus. Ohne als Großkotz dastehen zu wollen, aber was eine GD treiben kann, das treibt auch viele anderen Lautsprecher, der Sym ist wenig gesoundet und hält was er verspricht. Wer Spaß an Elektronik hat, kann ihn bedenkenlos nachbauen, denn ohne hier Vergleiche ziehen zu wollen, spielt das Ding meiner Meinung nach schon ziemlich weit vorne mit.

    Was sind Eure Erfahrungen damit?

    Gruß,
    -Sparky

  • #13454

    schuelzken

    Nabend,

    vor gut einem Jahr, oder sind es doch schon zwei Jahre, ist es her seitdem Boardie Chris bei einem seiner Besuche solch ein Gerät als Testaufbau mitbrachte. Schon damals war ich sehr angetan von der Kiste.
    Im Spätsommer letzten Jahres konnte ich selbiges Gerät von Boardie Stefan ca 3 Wochen testen.
    Da stand für mich schon fest das ich es auch anschaffen werde.
    Im Herbst letzten Jahres brachte Stefan, bei der Vorstellung von Jo seiner L44, seinen SymAsym mit nach Udo, in Verbindung mit einem Cambridge Vorverstärker. Das ging sehr ordentlich zur Sache.

    Das war der ausschlaggebende Grund und ich konnte Sparky für dieses Projekt gewinnen.
    Ein Schelm wer böses dabei denkt. So blieb es mir vorbehalten ein paar geringe mechanische Bearbeitungen zur Zufriedenheit der Elektrofachkraft zu erledigen. Damit war mein Part schon schnell erledigt. Den weit größeren Teil hat Sparky im Bericht sehr gut dokumentiert.

    Nun denn,
    heute hab die Kiste bisserl in den Hintern getreten und ich kann sagen, “es macht richtig Spaß”.
    Ob leise oder auch bei hohem Pegel spielt der Amp ohne zu mucken einen sehr sauberen Stiefel runter.

    Ich weis das hier einige Boardies so ein Gerät schon nachgebaut haben.
    Meine Empfehlung, nachbauen.

    Gruß schuelzken

  • #13457

    Matthias (DA)

    Ja moin,
    Wasserkühlung im Verstärker, sehr fein! Da müssen aber noch audiophilere Tassen ran – oder gleich ein ordentliches Rotweinglas…

    Glückwunsch zu den Messungen, aus der Tatsache das du zufrieden bist schließe ich mal dasse gut sind 😉 – wie sähe denn ein schlechtes Ergebnis aus?

    Und vor allem, schon probiert wie er sich im biamping in Kombi mit Röhre macht? Sprich symasym zur Basskontrolle und Glühwürmchen für oben rum?

    Besten Dank fürs Teilen des Projekts, bin gespannt die irgendwann mal zu hören, vielleicht überzeugt mich ja doch noch jemand von dem Dingen

    Matthias

    • #13487

      Sparky

      Guten Abend Matthias,

      der Rotwein kam ebenfalls zum Einsatz, allerdings hab ich damit lieber meinen eigenen Zentralprozessor gekühlt. 😉 Widerstände in Wein zu stippen um den auf Siedetemperatur zu bringen wäre eher was für die Vorweihnachtszeit. Dann aber mit nem schönen Gewürztraminer 😀

      Zu den Messungen:
      Ein niederfrequentes Rechtecksignal mit hohem Ausgangspegel, dass noch als solches zu erkennen ist, ist deshalb gut, weil der Verstärker dann mehr oder weniger konstante Dauerleistung auch bei heftigen Impulsen liefert. So ein Signal ist neben Gleichstrom das schlimmste, was man dem Verstärkern verfüttern kann. Ist der Verstärker eher “weich” bzw. die Siebung schwach, würden die positiven und negativen Horizontalen des Rechtecks einbrechen und zum Nulldurchgang abfallen, das Ergebnis wäre eher eine Art Sägezahn. Das muss nicht unbedingt schlecht sein, bedeutet aber, dass der Verstärker weniger Basskontrolle hat, weil ihm im Fall heftiger Impulse dann einfach die nötige “Puste” ausgeht, die Chassis dauerhaft kontrolliert zu führen.

      “Weiche” Verstärker zupfen bei heftigen Impulsen den Bass an, er schwingt dann aber unkontrolliert aus. Somit spielen diese Oberbass-betonter und “wärmen” den Bass an.
      “Harte” Verstärker prügeln den Basstreiber permanent vor sich her und spannen ihn fest ein.
      Sie können also im Zweifel mehr Luft schieben, was zu mehr Tiefbass in der Magengrube führen kann.
      Sie zeichnen die Musik wiederum nicht weich und sind somit “analytischer”

      Zur Interpretation eines Sinus: Solange Du eine schöne Berg-und-Tal Bahn siehst, ist alles gut. Wenn den Bergen auf einmal die Gipfel fehlen und die Täler mit Wasser volllaufen, sprich die Wellenform trapezförmig wird, dann Clippt der Verstärker. Das klingt unter aller Sau, gefährdet die Chassis (Der Hochtöner glaubt dann meist zuerst dran) und ist somit zu vermeiden. Transistoren clippen sehr hart, das hört man eigentlich sofort. Röhren sind da weicher, die gehen bei Vollaussteuerung in die Sättigung und produzieren fortan viele Oberwellen, das kling nicht ganz so unangenehm, das Prinzip macht man sich bei Gitarrenverstärkern sogar zu nutze. Aber auch Verzerren ist bei einem HiFi-Verstärker unerwünscht, wenn deine Berg-und-Tal Bahn auf einmal zusätzliche Gipfel bekommt und einer erloschenen Vulkanlandschaft gleicht, bedeutet dies, dass das Ursprungssignal verfälscht und durch Harmonische überlagert wird.

      Dazu sei kurz der Hauptunterschied zwischen Transen und Röhren betont: Sie besitzen ein unterschiedliches Klirrspektrum. Röhren produzieren mehr gerade harmonische Oberwellen und somit ungeradzahlige Obertöne, der der Musik “hinzu-gedichtete” Oberton ist somit für das Gehör angenehm da er sich musikalisch mit dem Grundton als Partialton ergänzt. Eintakt-Trioden können das besonders “gut”.
      Transistoren liegen da umgekehrt eher “daneben”, die so verzerrte Musik wird schneller als unangenehm empfunden. Somit ist es bei einem Transistorverstärker sehr wichtig, dass er möglichst wenig verzerrt bzw. einen sehr geringen Klirr hat.

      Und zuletzt @All: Was das Bi-Amping angeht: Wir werden berichten 🙂

      Gruß,
      -Sparky

      • #13525

        Matthias (DA)

        Herausragend, ich danke.

        Gewürztraminer hab ich grad Nachschub im Elsass geholt, zum kühlen kriegste den nicht, aber erinner mich das ich beim nächsten Mal ne Flasche mitbringe, mit Menschen die den zu schätzen wissen trink ich ihn am liebsten 🍷🍷

  • #13458

    Tomek

    Hallo Leute,
    ich bin mit meinem SymaSym auch gerade fertig geworden und kann eure Eindrücke nur bestätigen, das Ding hat was.

    Für diejenigen die sich nicht an die sache heranntrauen.Wenn ich es geschaft habe dann kann das jeder.

    Gruß Tomek

    PS. Ich habe den verstärker mit 10 euro Lötkolben zusammengelötet.

  • #13459

    schlamperl

    Glückwunsch euch Beiden,

    wieder einmal ein sehr schönes Projekt, inclusive geiler Beschreibung. Da kann eine Tageszeitung mal echt nicht gegen anstinken!

    Der Sym ist schon ne feine Sache, den konnte ich mal beim Frank in Dortmund hören, mitgebracht hatte den damals ein Bordie (Blaues Forum) mit Namen Andreas. Ja ja der Sym hat schon was und ist bestimmt für manch einen genau das was schon lange gesucht.

    Hach wenn ich dat alle wieder so seh… ich könnte glatt schwach werden!

    Gruß Jörg

  • #13462

    Michael

    Hallo,

    da strecke ich mal beide Daumen in die Höhe. Ich habe ja auch einen SymAsym fertig. Hab die selben Platinen und Bauteile wie die beiden. Auch mir gefällt der Klang dieses Verstärkers richtig gut.

    Auch ich kann nur alle ermutigen mal an so ein Projekt ran zugehen. Ich bin Metaller und hab keine elektrische Ausbildung und es hat geklappt. Eine neue Lötstation habe ich mir aber zu dem Projekt schon gegönnt. Sowas kann man immer gebrauchen. Damit geht es doch einfacher von der Hand.

    Natürlich muss man sich etwas mit den Strom auskennen und die Sicherheitbestimmungen einhalten. Die gelten halt auch für private Bastelleien und das ist auch richtig so. Aber man lernt viel und es macht richtig Spaß.

    Gruß Michael

    PS: Bin auf die BiAmping Erfahrung gespannt.

  • #13521

    Chrisdrei

    Ja Hallo Leute,
    da habt ihr mal was ganz sauberes gezaubert. Im Inneren hohe Industrieaufbau – Kunst, außen Bolidendesign!
    Ich war mit meinem “nackten” Teil Ende Dezember 2015 bei Schülzken.
    SYM Testaufbau
    Damals war aber schnell klar, was für eine Kraftmaschine da zu Werke geht. Auch damals schon realisiert: ein sauberes sehr großzügiges Netzteil.

    Gratulation an dieser Stelle von Christoph

    • #13562

      schuelzken

      Nabend Chris,

      jaa, wie damals versprochen,
      jetzt spielt die Kiste hier und krieg mein Grinsen nicht aus dem Gesicht.
      Bin froh auch dieses Projekt umgesetzt zu haben.

      Gruß schuelzken

  • #13526

    schlamperl

    Nabend Chrisdrei,

    sehr schön das Ganze, ich muss überlegen, mhhhh!

    Wünsche ne gute Nacht

    Jörg

  • #13566

    Bertl

    Guten Abend,

    kann alle anderen SymAsym Selbstbauer hier nur bestätigen: Das ist echt gut mit dem SymAsym. Habe einen Quad-Amp damit gebaut: Bi-Amping, Stereo mit Sub oder auch „nur“ Stereo im Brückenbetrieb – alles möglich. Der Klang ist super und die Leistung mehr als ausreichend.

    Beim Gehäuse scheinen Sparky und ich den gleichen Lieferanten zu haben …

    Gruß
    Dieter

    • #13581

      Sandmaennchen

      Hallo Dieter,

      was ist das denn für ein Lieferant? Modushop?

      Gruß,
      Christian

      • #13608

        Bertl

        Hallo Christian,

        ja, das ist richtig. Hab dir ne PM geschickt.

        Gruß
        Dieter

  • #13582

    dieter1509

    Hallo Sparky und schuelzken,
    darauf habe ich noch gewartet, dass erfahrene ADW-ER4-Hörer einen Einblick in Ihr Hörerlebnis mit dem Symasym geben – Danke dafür und den anregenden Baubericht.
    Der DoppelMonoAufbau spricht mich sehr an.
    Ich werde noch per PM um mehr Infos bitten.
    Viele Grüße
    Dieter

  • #13584

    Farmer

    Hallo,
    ich stelle mich kurz mal vor, mein Name ist Bernd komme aus dem Münsterland und höre mit der Little Princess seit fast einem Jahr Musik.
    Bisher war ich nur stiller Mitleser aber der Baubericht vom symasym hat mich dazu veranlasst mich hier anzumelden.
    Bei mir liegen noch die zusammen gebratenen Platinen vom symasym rum, leider bekomm ich den Ruhestrom nicht eingestellt und auch sonst gibt es div. Probleme.
    Meine leise Hoffnug ist hier evtl. etwas Hilfe zu bekommen.
    Der Bericht und die klangbeschreibung hat mich auf jeden Fall wieder motiviert das Projekt aus der Schublade zu holen.

    Gruß
    Bernd

    • #13586

      Sparky

      Guten Abend Bernd,

      offiziell ist das hier kein Forum für elektrische Fehlersuche an Eigenbauverstärkern, aber sei doch so gut und klage mir per privater Nachricht etwas ausführlicher dein Leid, und ich will sehen, was ich aus der Ferne tun kann 🙂

      Gruß,
      -Sparky

    • #13587

      Michael

      Hallo Bernd,

      da Paderborn nicht weit vom Münsterland entfernt ist und ich auch einen SymAsym habe,
      kann ich dir einfach mal meine Hilfe anbieten. Einfach mal per PM melden.

      Gruß Michael

      • #13589

        schuelzken

        Nabend,

        unglaublich welche Hilfsbereitschaft hier zu Verfügung gestellt wird.

        An dieser Stelle möchte ich mich bei Thommy und Heppi bedanken.
        Grund: Der Verstärker meiner Tochter macht Probleme.
        Eine WhatsApp genügte und schon macht sich einer von beiden am Sonntag auf den Weg von Hamburg bis kurz hinter Pinneberg. Großes Dankeschön.

        Gruß schuelzken

      • #13595

        Sparky

        Guten Abend,

        dafür sind wir eine “große Familie” hier.

        Es gibt genau zwei universelle Mittel der Völkerverständigung, welche über alle Sprachen, Hautfarben und kulturelle Unterschiede erhaben sind: Musik und Essen/Trinken 🙂

        Somit finde auch ich schön, dass das hier noch gelebt wird, wo das Internetz ja mittlerweile vielerorts zu etwas verkommt, was man am besten in einen Sack stecken und in der Ruhr ersäufen sollte 😉

        Gruß,
        -Sparky

      • #13601

        Matthias (DA)

        Hmmm, wird Zeit für nen Kochabend 🙂

      • #13602

        Rincewind

        Gibt’s bei mir immer wieder: Hörsession mit kulinarischen Touch ;-P

        Grüße
        Rincewind

  • #13591

    Farmer

    Hi
    echt super wie das hier läuft
    Danke schon mal für die Angebote
    Pm ist raus

  • #13666

    Thomas Pohl

    moin moin Schuelzken
    es sind zwar auch von mir aus ca 40km,
    aber wir freuen uns immer wenn wir netten Menschen helfen können, vorallem wenn sie ähnlich ticken wie wir was Musik und so betrifft, also 2 Verstärker rein ins Auto Frau und Kind mit rein und los geht’s.
    Ach und Sparky das mit der Musik dem Essen und Trinken machen wir ,wenn wir wieder runter kommen 😎😎😎🎶🍗🍞🍻

  • #13667

    Thomas Pohl

    Ach eins noch
    auch ich habe und höre Musik mit dem symasym
    und bin jedesmal begeistert.

  • #13724

    GuiHue

    Hallo zusammen,

    der SymAsym treibt mich gedanklich auch schon länger rum. Ich bin mir einfach nur noch nicht ganz sicher, was ich als Eingangssignal benötigte. Reicht es wenn ich direkt aus einem DAC (bspw. Cambridge Audio DacMagic) in einem SymAsym gehe? Irgendwo sollte ich dann allerdings wohl noch eine Lautstärkeregelung auftreiben…

    @Sparky: Über eine Nachricht mit Bezugsquellen würde ich mich ebenfalls freuen.

    Vielen Dank

    VG aus Aachen
    Guido

    • #13725

      Max (A)

      Hi Guido,

      such mal in der Bucht nach PGA2311.
      Da gibts von internationalen Anbietern eine sehr gute Lautstärkeregelung inkl Quellwahl und Display.
      Benötigt wird nur noch ein Trafo (2x9V), Gehäuse, Sicherung und ein schicker Knopf.

      Grüße

      Max

    • #13728

      Köter

      Hi Guido,

      Der SymAsym hat eine relativ hohe Verstärkung, kann also Problemlos ohne Vorverstärker betrieben werden. Der Lautstärkeregler kann also als reiner abschwächer arbeiten. Also simple Lösung bietet sich zum Beispiel ein log Alps RK27 Potentiometer an. Die Mär der üblen Gleichlaufschwankung wird imho ein wenig überbewertet. Die Jungs von Alps wissen schon was sie da tun.

      Die Lösung von Max ist natürlich auch eine Empfehlung wert. Hab ich auch schon zu Hause gehabt in der Version von Picplayer. Inklusive Quellenwahl und Fernbedienungsempfänger natürlich sehr komfortabel.

      Birgers Biino hab ich auch schon live erlebt. Wird setig weiter entwickelt und ist ebenfalls sehr komfortabel. Im Unterschied zum PGA2311 wird hier die die Lautstärke analog über eine R2R-Widerstandskaskade eingestellt. Seit Ende letzten Jahres gibt es bereits die Mk2 Version.

      Viele Grüße,
      Köter

    • #13729

      Michael

      Hallöchen,

      google mal nach Biino, das ist die passende Baureihe, zum SymAsym. Wenn du schon selber den Verstärker baust, dann kannst das auch gleich mit bauen. DIY ist DIY. Da fällt mir ein, ich muss für meine Platinen ja noch die Bauteile bestellen. 😉

      Gruß Michael

    • #13734

      Matthias (DA)

      Moin Guido,
      wenn ich Dich richtig verstehe kommt auch ein DAC für Dich in Frage,
      das würde bedeuten, dass Du nur digitale Quellen anschließen möchtest?

      Wenn Du einen DAC mit Lautstärkeregelung besorgst sollte das eigentlich ausreichen, bei mir läuft auch ein DAC direkt an einer (gekauften) Endstufe

      Matthias

      • #13737

        GuiHue

        Hallo Matthias,

        Aktuell ist es bereits besagter DacMagic – ich könnte einen plus draus machen – mal rechnen:)

        VG
        Guido

  • #13730

    GuiHue

    Hallo zusammen – vielen Dank für die vielen Rückmeldungen. Zumindest beruhigt es mich ja schon einmal, dass ich nicht auch noch den vorderen Teil der Kette tauschen muss.

    Ich werde mich dann mal in die Systeme einesen (und in mein Harmony-System, da ich ungerne für Lautstärkeregelung andauernd aufstehen möchte…);)

    • #13733

      Michael

      Hey, Biino ist mit der AppleTv Fernbedienung vorprogrammiert, alle anderen lassen sich anlernen.

      Gruß Michael

  • #13739

    Thomas Pohl

    moin ihr lieben
    zu dem pga2311 kann ich aus eigener Erfahrung sagen
    das er sehr gute Werte hat doch man merkt leider schnell
    das es in den meisten Fällen reiner China tütelüt ist.
    Ich hab ihn jetzt ausgebaut und ersetzte ihn auch durch ein passiven biino.
    größerer display mehr Eingänge die man auch selbst benennen kann und viel mehr einstellmöglichkeiten.

  • #14467

    Sparky

    Nachtrag: Biino + Galaxy

    Mahlzeit,

    den SymASym habe ich nun noch durch einen Vorverstärker ergänzt, der ebenfalls aus Bausätzen des Herrn Birger besteht.

    Zum eines wäre das ein “Biino”, dabei handelt es sich um eine Möglichkeit, über Relaiskarten eine Eingangsquelle anzuwählen und diese dann über eine Widerstandskaskade mit 63 möglichen Pegelstufen an die Vorstufe weiterzugeben. Interessant ist das daher, da “klassische” Lautstärkesteller über ein Schleiferpotentiometer realisiert sind. Um dieses “fernzubedienen” muss man ein Motorpotentiometer nutzen, diese Mimik entfällt bei der Version von Herrn Birger.
    Das Biino besitzt ein Display mit 2×20 Zeichen, hier kann jedes beliebige 2×20 LCD mit HD44780 Controller genutzt werden, somit ist man etwas frei was Farbe und Darstellung angeht.
    Über eine Infrarotschnittstelle kann das Biino vom Sofa aus fernbedient werden, es können Fernbedienungen mit NEC oder RC5 Codec angelernt werden. Den nötigen Microcontroller mit der von ihm entwickelten Software vertreibt Herr Birger ebenfalls, die Software ist intelligent aufgebaut und beschränkt sich auf das Wesentliche.

    https://www.acoustic-design-magazin.de/wp-content/uploads/2017/03/2017-03-17-10.38.18.jpg

    Des weiteren ist der “Galaxy”-Vorverstärker von mir verbaut worden, ebenfalls ein Bausatz von Herrn Birger und meine Vermutung, dass dieser daher gut zum Sym passen muss, hat sich bestätigt. Bei der Wahl der Koppelkondensatoren zur Endstufe ist man frei, diese sollten 4,7µF oder größer in ihrer Kapazität sein. Es funktionieren alle Folienkondensatoren von Industrieware bis hin zu “Highend-superduper-bei-Vollmond-mit-Goldstaub-und-Bienenwachs-gewickelten-Silberkondensatoren”
    Meine Wahl fiel auf die Kondensatoren, wie sie auch Udo von seinem neuen Lieferanten bezieht und die machen ihren Job hervorragend 🙂

    Als Quellen kann das Biino bis zu 12 Stück verarbeiten, meine Version hat sechs Quellen:
    -RCA Cinch (AUX)
    -RCA Cinch (CD-Spieler)
    -Phono (ich habe eine fertige Phonovorstufe integriert)
    -Klinke (AUX)
    -Netzwerk (Es kommt der hier bereits bekannte Raspberry Pi zum Einsatz)
    -Toslink (ich habe einen fertigen DA-Wandler integriert)

    https://www.acoustic-design-magazin.de/wp-content/uploads/2017/03/2017-03-17-10.38.51.jpg

    Zur Spannungsversorgung sei noch gesagt, dass man gerade im Kleinsignalbereich auf saubere Spannungen achten sollte. Leider wird heute fast alles mit fernöstlichen Steckernetzteilen in Schaltnetzteilausführung geliefert, die haben dann auch schon mal um 50 Milivolt aufwärts Restrauschen, was sich bis ins eigentliche Audiosignal fortpflanzen kann.
    Somit habe ich lieber für saubere Spannungen gesorgt.
    -Das Biino ist im Signalweg nur ein passives Schaltglied, es hat ein eigenes integriertes Netzteil und braucht entweder 5V Gleichspannung oder eine Wechselspannung ohne besondere Ansprüche, aus dem es sich selbst 5V generiert.
    -Der Raspberry wird durch das hier bekannte Tomanek-Netzteil mit 5V gespeist
    -Der Galaxy-Vorverstärker wird mit einem Netzteilbausatz von Herrn Birger gespeist, dieser liefert sehr saubere +-18 Volt und ist als Shuntregler ausgeführt.
    -Die 12V für den Toslink DA-Wandler und die Phonovorstufe (Gerade diese sollte, egal welcher Hersteller und Type, stets mit sauberer Spannung versorgt werden, da sie mit sehr kleinen Pegeln arbeitet) erzeuge ich mit einem ausgeschlachteten Labornetzteil ebenfalls per Shuntregler und mit gerade mal 5 Milivolt Restrauschen. (Der “dicke” Leistungstransistor auf der Geräterückseite dient hierbei als Stellglied)

    Somit sei gesagt, auch ein guter Vorverstärker mit an den Eigenbedarf angepassten Eingangsquellen und Funktionen kann als “Frankensteins Monster” aus dem Recyceln alter Bauteile und Ergänzung durch DIY-Bausätze selbst hergestellt werden, wo man ansonsten vermutlich mehrere Geräte hätte kaufen müssen. Basteln lohnt sich!

    In dem Sinne: “Es leeeeeebt!”

    Gruß,
    -Sparky

    • #14468

      max

      Hi Sparky,

      wie von dir gewohnt saubere Arbeit und super Beschreibung.
      Welchen DAC hast du verwendet (also den für den Digitaleingang, nicht den HiFiBerry)
      Gibt es Fotos von innen? =)

      Gruß Max

      PS: Wenn ich mich nicht irre, heißt das helle Köpfchen hinter den Bauten “Birger Maaß” – also Herr Maaß 😉

      • #14475

        Sparky

        Mahlzeit Max,

        Innen sieht es aus, als hätte eine Bombe eingeschlagen 😀
        https://www.acoustic-design-magazin.de/wp-content/uploads/2017/03/IMG-20170317-WA0006.jpg

        Daher auch “Frankensteins Monster” 😉
        Aber keine Sorge, er klingt besser, als er aussieht.

        bzgl. des DACs will ich hier keine Werbung für kommerzielle Produkte machen, ich habe Dir eine PM geschrieben, welcher zum Einsatz kommt. Es ist im Grunde ne ganz einfache Kiste, die ein optisch empfangenes PCM-Signal “analogisieren” kann, damit man das Youtube oder Livekonzerte aus dem Fernseher auch auf der Granduetta hören kann.

        Gruß,
        -Sparky

  • #14470

    Henning

    Moin Sparky,

    Tja, da staunt der Nichtelektroniker. Im nächsten Leben würde ich nicht mehr Betriebsschlosser lernen 🙂

    Sowas kann ich nich…

    Gruß, Henning

  • #18072

    Kayhh

    Hallo liebe Symasym-Fangemeinde,

    ich bin auch gerade dabei die Platinen zusammenzulöten und die weiteren Bauteile zusammenzustellen. ich habe mich auch für “Biino” entschieden und habe eine Frage an alle, die das Teil auch benutzen:

    Habt ihr die Software für die Anzeigen im Display umgeschrieben (also z.B. die Eingangsquellen bezeichnet mit CD, Tuner, Phono, Aux,usw.) und wenn ja – wie seid ihr vorgegangen?

    Grüße aus dem Norden
    Kay

  • #18074

    Thomas Pohl

    moin das mit der Biino geht ganz leicht.
    entweder drehst du den Volumen poti auf 0 drückst dann drauf um ins Menü zu kommen oder du hast wie ich die Apple TV Fernbedienung. der Rest erklärt dir das Menü.

  • #18089

    Sparky

    Guten Abend,

    in der Biino-Software ist es bereits vorgesehen, via Menue eigene Eingangsnamen zu vergeben.
    Beschrieben ist das in der Bauanleitung zum Biino. Wie Thomas scho sagte, den Drehimpulsgeber nach links drehen bis Volume = 0 und dann einmal drücken um ins Menü zu kommen. Die Menüpunkte mit drehen um ein Inkrement nach links oder rechts wählen. Beim Quellennamen kann man durch drehen durch das Alphabet und ein paar Sonderzeichen “scrollen” und bei erreichen des gewünschten Buchstaben mit drücken bestätigen, dann springt der Cursor zum nächsten Buchstaben usw. usf.

    Gruß,
    -Sparky

  • #18090

    Kayhh

    Moin moin,

    danke für die schnelle Hilfe. Wer lesen kann ist klar im Vorteil, heißt es doch so schön. Da muß ich einmal in den Spiegel gucken 😉

    Gruß
    Kay

  • #21579

    Stefan

    Servus,

    langsam ernährt sich das Eichhörnchen. Deswegen habe ich jetzt endlich mal Trafos für meinen Doppel Mono Symasym bestellt und bekommen. Ich habe in der Bucht zwei Polytronik Ringkerntrafos erstanden. Jetzt sitze ich vor dem Ganzen und grübele, ob ich einen Fehlkauf getätigt habe. Trafos tragen folgende Aufschrift:
    PRI: 2*115V
    SEC: 27V-0V-27V 3,7A SW-RT-VIO

    Passend zu den Angaben auf der Sekundärspannungsseite, haben die beiden Trafos 3 Kabel. Die Siebung aus der Sammlung von Birger Maaß besitzt aber vier Eingangsbuchsen.

    Finde den Fehler??
    Vielen Dank für jegliche Hilfe

  • #21581

    Max (A)

    Wohnst Du in den USA?
    Wir haben primär 240V nicht 115.

    Viele Grüße

    Max

  • #21582

    Thomas Pohl

    moin Stefan
    also erstmal muss auch ich fragen warum 2x115v? und das mit den 3 kabeln kommt mir komisch vor.🤔🤔🤔

  • #21583

    Stefan

    Ich glaube, dass die Primärwicklung hintereinander läuft und so doch wieder auf 230V kommt. Jeder Trafo hat als Netzanschluss ein braunes und ein blaues Kabel. Dazu noch jeweils ein braunes und ein blaues, welches aus dem Trafo heraus kommt und wieder darin verschwindet.

    Ausgangsseitig sind es dann pro Trafo je ein schwarzes, ein rotes und ein violettes. Macht wie gesagt eines zu wenig. Schwarz und rot geben 28,2V sowie violett und rot geben 28,2V. Der Laie würde sagen: “Egal, teilen wir eben das rote und stecken es bei der Siebung in zwei Buchsen.”.
    Ich habe aber keine Lust, dass es “Puff” macht und dann fallen die Kühe um und die Bäume und die Häuser

    Gruß

  • #21584

    Max (A)

    Ok, ich hatte die 2x überlesen.
    Wenn Dein SymAsym eine symmetrische Spannungsversorgung von ±36,5V oder mehr braucht, passt das.
    Die einen 27 V machen dir den +36,5V Anteil, die anderen den -36,5V Anteil. 0 ist die Masse (Bezugspunkt).
    Warum 36,5? Weil 27V×√2 – 1,4V ~ 36,5V
    Dass die Leerlaufspannung größer ist, als die angegebenen 27V ist normal.

    Grüße
    Max

    PS: Strom ist gefährlich! Bei wenig Ahnung, Fachmann machen lassen

  • #21587

    Stefan

    Hallo Max,
    das stimmt mich schon einmal hoffnungsvoll. D.h. rot teilen und zwei mal in die Siebung rein?

    Keine Angst. Ich nehm das Ding mit in die Firma und lasse die Elektriker dort auch ein wenig mitbasteln. Aber die kennen die Eigenarten der Sym-Schaltung nicht.

  • #21590

    Udo Wohlgemuth
    Keymaster

    Hallo Stefan und Max,

    ich hoffe, dass ihr wisst, was ihr tut. Ich warne an dieser Stelle ausdrücklich davor, ohne ausreichende Kenntnisse mit Strom zu hantieren. Das gilt doppelt für alle Nachmacher, die sich nicht freiwillig in Lebensgefahr begeben wollen.

    Gruß Udo

  • #21591

    Stefan

    Hallo Udo,
    wie gesagt, ich stehe unter fachkundiger Aufsicht. Arbeite beim Elektrogroßhandel.
    Gibt es vielleicht beim Event in Eschborn die Möglichkeit für einen Symasym Workshop? Wir haben ja echte Profis unter uns, die das Ding in Kleinserie bauen.

  • #21592

    Udo Wohlgemuth
    Keymaster

    Hallo Stefan,

    die Warnung musste ich aus Eigennutz hinschreiben, damit mir niemand eine Anleitung zum Selbstmord anhängen kann.

    In Eschborn trifft man sich zum Kennenlernen oder freudigem Wiedersehen, nicht zum Basteln. Workshops würden dort nur stören. Außerdem ist das Thema “Verstärker” hier nur ein kleines Randgebiet, weil man halt ohne sie keine Musik hören kann 🙂

    Gruß Udo

    Gruß Udo

  • #21594

    Sparky

    Moin Männers,

    Entwarnung an allen Fronten, 2×115 Volt ist nix besonderes sondern normal,
    das ist ein Trafo für Weitbereichsspannung und mittels Serien- oder Parallelschaltung der Primärwicklung kann man ihn sowohl in Ländern mit 110, als als auch solchen mit 230 Volt Netzspannung nutzen.

    Bei uns, die Wicklungen bitte in Reihe!

    Das sekundär nur drei Kabel heraus kommen, nennt man Mittenabgriff.
    Der Rote ist der Mittenabgriff und wird auf beide Eingänge aufgeteilt.
    Diesen Trafo zu beziehen ist gar nicht so abwegig wie das Gerätsel vermuten lassen würde,
    erspart einem der Mittenabgriff doch das Ermitteln des korrekten Wicklungssinns zur Serienschaltung, wie es bei zwei einzelnen Wicklungen erforderlich wäre 🙂

    Bzgl. Strom aus dem Lichtnetz. Jawohl, ist lebensgefährlich. Die Primärseite vom Fachmann verdrahten und prüfen lassen. Für Berührungsschutz sorgen und keine blanken Stellen, sofern das Gehäuse offen bleiben sollte!

    So, und jetzt legt euch wieder hin 😀

    Gruß,
    -Sparky

  • #22169

    Stefan

    Hallo Zusammen,

    meine bisherigen Versuche habe ich, wie man sieht, überlebt. Es wird. Nun bin ich an folgender Stelle der Anleitung von Birger Maaß angekommen:

    Das Poti wird zuerst 30 Umdrehungen nach rechts gedreht. Damit ist sichergestellt, dass kein Ruhestrom im Einschaltmoment fließt.

    Hier bin ich mir dann nicht sicher. Denn ich habe jetzt ein bisschen an dem kleinen Schräubchen rumgedreht, aber ich konnte beim links drehen keinen Anschlag erkennen. Wie soll ich dann erkennen, ab wann ich die angegebenen 30 Umdrehungen nach rechts machen soll?

    Vielen Dank

  • #22178

    Sparky

    Moin Stefan,

    Spindeltrimmer haben keinen Anschlag, die überdrehen nur, ggf. hörbar durch ein leises Klicken.
    Also entweder gemäß Anleitung 30 Umdrehungen nach rechts oder, wenn Du es genau wissen willst, nach folgendem Bild:

    https://www.acoustic-design-magazin.de/wp-content/uploads/2017/10/15.jpg

    Gruß,
    -Sparky

  • #22183

    BatBen

    Moin,

    musste gerade leider feststellen, dass Birger seinen Shop zugemacht hat :(.

    Gruß

    Ben

  • #22192

    Rundmacher

    Hallo liebe Lötgemeinde,

    sollte ich mich noch einmal aufraffen um neben dem Lötkolben ein Eisen-III-Clorid Bad zum Leiterplattenätzen anzusetzen dann würde ich bestimmt nicht den SymAsym in seiner ursprünglichen Form aufbauen. Leider ist die Weiterentwicklung von Tessendorf in der Mosfetausführung nie so richtig bekannt geworden.
    Wenn man den Oszi zwischen beiden Varianten umschaltet sieht man die Mosfetvorteile.
    Später wurden dann, um bei den Gegentakt-B-Endstufen zu bleiben, wieder Bipolartransistoren aber jetzt in der Multiemitter oder Ringemittervariation favorisiert.
    Ich denke, es wäre mir zu viel Zeitaufwand von Grund auf so etwas zusammen zu löten.Wahrscheinlich würde ich mir von Audiocreativ Sankenendstufen (das sind die Vielfachemittertransistoren) zulegen. Dort gibt es dazugehörig den ganzen anderen Kram dazu, wenn man will. passende Trafos, Netzteile usw. usf.
    Ganz interessant finde ich das bei dem kleinsten Modul S2 der Schaltplan zum Download bereitsteht, das Konzept ist dem SymAsym ähnlich. Im Schaltplan steht noch das Wort ‘Burmester’…
    Und wirklich, wer noch NIE an 220V gearbeitet hat, lasst es. Noch besser kommt es wenn versehentlich der 100.000 µF Elkoblock, aufgeladen auf 40V, kurzgeschlossen wird.

    Es grüßt freundlich
    Rundmacher

  • #23474

    Pit1310

    Hallo Sparky,

    nachdem mein alter Selbstbauverstärker durchgebrannt ist, plane ich den SYM-ASYM zu bauen. Wenn ich die Anleitungen richtig verstanden habe, wird “normalerweise” ein 2*24 oder 2*25 V Trafo verwendet. Du hast einen 2*29V Trafo eingebaut. Ich hätte vom alten Verstärker noch einen 2*30 Volt Trafo übrig, damit macht das Netzteil dann ca. (+)(-)43V Gleichspannung. Liegt das noch im grünen Bereich für den SYM-ASYM oder soll ich lieber einen neuen Trafo mit niedrigerer Ausgangsspannung besorgen?
    Herzliche Grüße
    Peter

  • #23480

    Sparky

    N’Abend Peter,

    schrieb ich 2×29 Volt?
    Das ist dann ein Fehler meinerseits, es sind 2x 27 Volt verbaut.Zu 30 Volt wären das noch mal ein Sprung von 3 Volt. Die “dicken” Transistoren halten das aus, was die Arbeitspunkte der kleineren dazu sagen kann ich nicht sagen. Wenn Du auf Nummer sicher gehen willst, besorge besser auch 2×27 Volt…

    Für unser Sym-Projekt bezogen wir die Trafos von Badel, 230V Primär (200 VA Leistung), Sekundär dann 2x 27 Volt mit je 3,7A. Vergossen, mit Schirmwicklung etc.

    Gruß,
    -Sparky

  • #23485

    Michael

    Hallo,

    zum Thema Travo findet man immer diese Aussagen.

    “Die Symasym-Schaltung braucht eine symmetrische Spannungsquelle. Für die maximale Leistung des Verstärker sollte ein Trafos mit höchstens +/-27 Volt Spannung verwendet werden. Kleinere Modelle mit +/-24 oder +/-22 Volt sind auch erlaubt – die maximale Lautstärke sinkt dadurch geringfügig. Pro Kanal ist eine Trafo-Belastbarkeit von circa 160 bis 200 VA empfehlenswert”

    Gruß Michael

  • #23504

    Pit1310

    Hallo Sparky und Michael, herzlichen Dank für die Info, dann werde ich wohl doch einen neuen Trafo besorgen müssen.

    Gruß Peter

  • #23707

    nymphetamine

    Hi Zusammen,

    mal ne ganz komische frage… ich sehe hier und auch im weiten WWW sehr schöne DIY-Amp’s… aber alle sind passiv gekühlt (also nur Kühlkörper)… Warum verbaut man (wenn platz ist) keine low-noise-Lüfter, um wirklich sicher zu gehen, dass kein Teil überhitzt??? die sind ja bezahlbar… klar… gibt’s den Rolls Royce und auch den Trabbi in dem Bereich (noctua, noiseblocker und arctic mal so in den raum geschmissen… gibt aber noch viiiiieeeeel mehr Hersteller).

    Hat dies stromtechnische oder eher mechanische Gründe?

    • #23708

      Vadder
      Keymaster

      Moin,
      Du brauchst dann noch eine passende Spannungsversorgung plus Temperaturregelung. Also recht viel Aufwand. Und wenn ich mir so den Alpenföhn neben mir ansehe passt der in kein Amp-Gehäuse 🙂

      Gruß vom Vadder

    • #23713

      Michael

      Hallo,

      natürlich kann man einen Lüfter einbauen. Viele modernen Anlagen haben das ja. Aber wenn der Kühlkörper richtig ausgelegt ist, wird ein Krachmacher nicht gebraucht. Auch die besten werden irgendwann nervig. Ein SymAsym z.B. läuft mit den richtigen Kühlkörpern auch bei richtig hoher Lautstärke locker weg ohne wirklich stark zu erwärmen. Im Hifi gilt oft “Weniger ist mehr”

      Also die Antwort sollte lauten: “Weil es einfach nicht nötig ist” 😉

      Gruß Michael

    • #24141

      HaZu

      Wenn man den Kühlkörper entsprechend dimensioniert kann da wenig schief gehen. So super warm wird der auch nicht. Außerhalb vom PA Bereich habe ich das auch noch nicht gesehen.

      Douglas Self schreibt in seinem Audio Power Amplifier Design Handbook unter anderem dazu:

      Fan cooling allows much more heat to be removed than relying on the very slow movements of
      natural convection, but it has disadvantages that mean you should think very hard before adopting
      it. A fan costs a signifi cant amount of money and introduces an electromechanical component that
      may well be the least reliable part of the unit. Fans create acoustic noise, and tend to fill up the
      enclosure with dust and dirt.

  • #24104

    MaxE

    Hallo zusammen,

    ich will auch einen symasym bauen, jedoch stellt sich mir die Frage, wo ich Platinen (2-4) für einen Dual Mono Aufbau herbekommen könnte, auch Bezugsquellen für die Bauteile wären von Vorteil. Leider sind fast alle Links zu verschiedenen (Bestell-) Quellen nicht mehr aktuell. Deswegen meine Frage an jemanden der so ein Teil letztlich gebaut hat:
    Wo habt ihr den ganzen Krempel her bekommen?

    Vielen Dank und viele Grüße,
    Max

    • #24108

      Pit1310

      Hallo Max,
      auch wenn Birger seinen Shop für die Platinen zugemacht hat, besteht die Website (diy-audio-shop.de) noch und man kann die Unterlagen zum SymAsym einsehen und es gibt dort auch noch einen Link zum Reichelt-Warenkorb. Bezüglich Trafo verweise ich auf Sparkys Antwort vom 23.11.

      Gruß Peter

  • #24139

    Max

    Hallo Peter,

    danke für die Tipps. Bisher habe ich jetzt 2 symasym 5.3 boards gefunden, die Reichelt Liste für die Bauteile habe ich auch durchforstet, jedoch fehlen mir nur noch die 2 PSU Platinen. Gibt es Alternativen die ohne die Original Platine auskommen, oder hat jemand einen Tipp für eine Platine die ich mit dem Symasym 5.3 board nutzen könnte? – Vor allem weil ich keine Originale finde… 🙁

    Würde sowas hier funktionieren, bzw worauf muss ich achten wenn ich eine Alternative suche?
    ebay</

    • #24156

      Pit1310

      Hallo Max,

      das Netzteil kann man auch auf einer Lochrasterplatine aufbauen, wenn keine geätzte Platine erhältlich ist.

      Gruß Peter

  • #24144

    Andre

    N’Abend,
    mein SymASym steht auch vor der Vollendung….
    symasyma
    sym2
    Freu mich drauf wie Bolle das Tier von der Kette zu lassen.
    Gruß
    Andre

  • #24145

    HaZu

    Der SymAsym darf höchstens +/-27 Volt Spannung abbekommen. Das verlinkte Netzteil kann man dafür verwenden, allerdings sehe ich keinerlei Sicherungen auf der Platine. Ich habe eins vom Oliver (2Pi) in Verwendung welches auch für deinen Anwendungszweck funktionieren wird (bis 50V)

    http://www.2pi-online.de/html/composite_chipamps.html => ungeregeltes Netzteil.

    Kannst ihn ja einfach mal anschreiben. Die Platine kostet 14€. Bauteile ungefähr nochmal 20€.

  • #24157

    Max

    Hazu: Danke für den Tip! Werde mal anfragen!

    Andre: Welche Gehäusegröße hast Du gewählt, passt ja alles gut rein und sieht gut aus! Das würde ich gerne genau so machen. Welche Funktion hat die Platine in der Mitte? Ein/Ausschaltverzögerung?

    Zudem habe ich noch eine frage bezüglich des “Matchens” einiger Bauteile. Ist das notwendig, bzw wie macht man dass, außer ganz viele zu bestellen und hoffen das je zwei zusammen passen?

    Danke für eure Hilfe!
    – Max

    • #24160

      Sparky

      N’Abend Max,

      das Gehäuse hatte ich über und André für Nüsse in die Hand gedrückt,
      müsste 3HE hoch, 300 Tief und Racknorm-Breit gewesen sein. Deckel war verbastelt und zuvor schon was anderes am Kühlkörper angebohrt, bevor es umkommt…..
      Schön, dass daraus noch was anständiges geworden ist!

      Die Platine in der Mitte ist Sanftstarter für die Ringkerne und Lautsprecherschutz.
      Von Audiocreativ, wenn es mich nicht täuscht…. Ich glaub gar jene, welche ich als Beifang im Gehäuse ließ 😛 Hatte kein Datenblatt mehr zum Anschluss, das Rätsel scheint gelöst.

      Was das “Matschen” angeht: Im Industriezeitalter wird nicht mehr gematcht 😉
      Die Schaltung aus Birgers Shop war eine der letzten, die Fertigungsverfahren aktueller Bauteile sind derart präzise, dass man nur noch matcht, wenn man die Lautsprecherkabel parallel dazu auf Holzklötze setzt 😉

      Gruß,
      -Sparky

    • #24172

      HaZu

      Sieht für mich aus wie ein Gehäuse von Modushop “Dissipante
      Beim Zubehör gibt es auch diesen Lochblecheinsatz. Der ist praktisch. An sonsten sind die Gehäuse hochwertig und gut zu verarbeiten. Der Shop bietet auch Fräsungen an. Ich würde schauen ob man nicht mit 2HE hinkommt. Stehe nicht so auf die Riesenklopper. Man kann auch bei Audiophonics schauen. Die haben einige China-Gehäuse zur Auswahl.

  • #29684

    Manuel T.

    Hallo liebe Selbstbaugemeinde,

    nachdem Lesen dieses Artikels stieg in mir das Interesse, einen Symasym nachzubauen. Nach einiger Recherche im Netz, konnte ich jedoch keine ausreichenden Informationen erhalten. Desweiteren kursieren viele verschiedene (veraltete?) Versionen, die einem den Durchblick erschweren.

    Die sonst so oft angesprochenen Adressen (AnalogForum, Diy-audio-shop, sym-wiki) für Bezugsquellen sind alle veraltet bzw. geschlossen und/oder nicht mehr verfügbar. Der weiter oben erwähnte Tip im Diy-audio-shop seien noch informationen zu finden, obwohl der Shop geschlossen ist, ist nicht mehr zutreffend.

    Woher kann man Platinen / Bauteillisten / Warenkörbe / Anleitungen für eine aktuelle(5.3?) Version des Symasyms beziehen?

    Diese Fragen sind vielleicht nicht nur für mich interessant, deswegen habe ich hier öffentlich gepostet und nicht über persönliche Nachrichten gefragt.

    Viele Grüße,
    Manuel T.

  • #29685

    Stefan

    Da heb ich auch gleich meldend den Finger.
    Mich interessiert das Thema auch, aber ich habe recht schnell aufgegeben, wegen der beschriebenen Probleme. Ich konnte nix aktuelles, eindeutiges finden und habe mich dann “einfacheren” Projekten zugewendet.

    LG, Stefan

  • #30769

    Sparky

    Guten Morgen die Herren,

    ein Monat Funkstille auf die letzte Frage bestätigt im Grunde,was mittlerweile leider Fakt ist: Der “birger’sche” Sym ist nicht länger verfügbar und waren übergangsweise noch die Baupläne verfügbar, ist diese Internetpräsenz mittlerweile eine komplett leere Hülle. Da es sich um ein “open source” Projekt handelt, gibt es davon jede Menge Versionen, selbst fertige Platinen aus dem Reich der Mitte. Mit all diesen habe ich selbst jedoch keine Erfahrung, als Empiriker kann ich nur beurteilen, was ich selbst erlebt habe und oft genug ist nicht drin, was drauf steht.

    Häufig darauf angesprochen, hier auch noch einmal das offizielle “Statement”: Nein – ich habe keine Pläne der Platinen, ich werde keine Eagle-CAD Lizenz erwerben und auch keine Kleinserienfertigung starten – teils 15h-Arbeitstage für meine eigenen “Brötchen” reichen als Beschäftigungstherapie aus, um selbst Kaputte wie mich bei Laune zu halten 😉

    Die nicht-Verfügbarkeit des Bausatzes ist auch der Grund warum, darauf angesprochen, ich beim letzten Treffen mit Udo darin übereingekommen bin, den Baubericht zum Sym nicht zu veröffentlichen. Wer das Glück hat, den spezifischen Bausatz zu besitzen, kann mich dazu per PN kontaktieren, sofern nicht ohnehin schon geschehen. Es ergibt aber wenig Sinn einen “Appetizer” Bericht eines Bausatzes zu veröffentlichen, der nicht mehr zu erwerben ist. Das hat erstens keinen Wert und zweitens den faden Beigeschmack von “Ätschi-Bätschi, der Eine hat, DU nicht!”

    Ein Realist aus meiner Abteilung würde dazu sagen “Die Hoffnung stirbt zuletzt – aber sie stirbt!”
    Der Optimist mag der Dinge harren, die da kommen und evtl. wird ja ein solcher (gleicher) Bausatz irgend wann wieder verfügbar und dann kann man die Karten neu mischen.

     

    Bis dahin würde ich als “Vater” dieses Themas aber anraten / bitten, es zu schließen – so kann es als Information erhalten bleiben, jedoch keine neue Motten zum ultravioletten Licht locken, die dann kurz davor die negative Sensation des Hochspannungsgitters für sich entdecken 😉

     

    Gruß,
    -Sparky

     

     

  • #30771

    Sandmaennchen

    Moin!

    Habt ihr schon auf Birgers Blog-Seite geschaut? Da gibt es die Pläne:

    http://hifi-electronics.de/

    Schreibt Birger doch mal eine Mail. Vielleicht hat er noch Platinen.

     

    Gruß,

    Christian

     

     

  • #30773

    Udo Wohlgemuth
    Keymaster

    Dem Wunsch von Sparky nachkommend wird der Thread geschlossen.

    Gruß Udo

  • #35725

    Sparky

    Guten Abend in die Runde,

    meinem Wunsch entsprechend hat Udo diese Thread-Leiche exhumiert.
    Dann will ich auch den Dr. West geben und mit folgender Injektion den Reanimator spielen –

    “Er” ist wieder da: https://www.audiopcb.de

    Da Birger nun wieder Bauvorschläge liefert, alte in neuer Form, tot geglaubte ebenso und auch ganz neue –

     

    möge das SymASym Bauen beginnen und viel Spaß beim Basteln allerseits.

     

     

    Gruß,
    -Sparky

  • #35737

    fml

    Für alle die keine Platinen selber ätzen möchten oder können – ich bin über diese Platine bei Ebay gestolpert:

    https://www.ebay.de/itm/323296803435

    Scheint auf den ersten Blick ziemlich genau dem ursprünglichen Layout des SymAsym5-3 von Michael Bittner zu entsprechen : https://www.lf-pro.net/mbittner/Sym5_Webpage/symasym5_3.html

    Die einzigen Änderungen die mir aufgefallen sind

    – die Sicherungen wurden weggelassen – muss man also aufs Netzteil verlagern oder in die Zuleitung einfügen…

    – das Trimpoti hat einen anderen Footprint (stehend)

     

    Grüße

    F.

     

  • #35739

    Rundmacher

    Hallo,

    wer auf ebay nach ‘symasym’ sucht findet schon immer zahlreiche Distributionen. Aktuell wird hier für knapp 24 € gerade ein Bausatz angeboten welcher für zwei Kanäle die Leiterplatten samt allen Bauelementen -außer den Endstufentransistoren- enthält. Ein paar Hits weiter werden Leiterplatten angeboten wo die Endstufe aus je zwei parallel geschalteten Endstufen zur Leistungserhöhung besteht, evtl. ist das etwas ähnliches was Hr. Birger bei dem von Sparky geposteten Link gerade erst angekündigt hat.

    Für den engagierten DIYler kann ich einen sehr hochwertig geschriebenen zweiteiligen Artikel empfehlen, dort wird genau diese elektronische Baugruppenart im Detail beschrieben und berechnet, ein unverzichtbares Rüstzeug für den Nachbauer. Im  zweiten Teil werden einige Aufbauvarianten ebenso gekonnt erklärt. Das sind zwei fast 9 Jahre alte Berichte welche nichts von ihrer fachlichen Kompetenz verloren haben, insofern man sich an den Vintage-DIY Nachbau heranwagt.

    Es grüßt freundlich

    Rundmacher

    • #35740

      Thomas Pohl

      Moin moin Männer.

      Als kleinen Tipp die Platinen die

      Fml weiter oben aus der Bucht zeigt sind schick auf dem Bild aber purer ping pong Müll. Tino hat eine und ich habe 3 Stück davon aufgebaut und sie laufen nicht! man kann den Ruhrstrom nicht einstellen und am Ausgang waren ca 3v. bei allen! Des weiteren lösen sich die Kontaktpunkte wenn man sie nur böse anschaut 😮

      Rundmacher die Platinen für ca 24€ haben wir und wenn zeit da ist testen wir sie und geben dann Infos.

      Aber als stolzer Besitzer mehrerer orginal symasyms von Birger bin ich froh das er zurück ist da ich noch einiges von seinen neuen Kreationen bauen testen und mit den Spackos hören möchte.

       

      In diesem Sinne

      Euch allen ein schönen Abend

      Lg Thommy

      • #36898

        fml

        Hallo,

        Als Thommy diese Antwort

        Als kleinen Tipp die Platinen die

        Fml weiter oben aus der Bucht zeigt sind schick auf dem Bild aber purer ping pong Müll. Tino hat eine und ich habe 3 Stück davon aufgebaut und sie laufen nicht! man kann den Ruhrstrom nicht einstellen und am Ausgang waren ca 3v. bei allen! Des weiteren lösen sich die Kontaktpunkte wenn man sie nur böse anschaut 😮

        auf meinen Beitrag zu den Ebay-Platinen schrieb war ich naturgemäss besorgt, da ich zu dem Zeitpunkt die Platinen schon bestellt hatte.

        Nun sind sie da, die Bauteile von Reichelt auch und ich habe die erste Platine zusammengebaut.

        Ich muss sagen, daß ich die Aussage von Thommy nicht bestätigen kann.

        Die Platinen sind von guter Qualität, es hat sich sich kein einziges Lötauge abgelöst obwohl ich auch Bauteile wieder entlötet habe. Der Ruhestrom ließ sich einwandfrei auf 24mV (gemessen über die beiden 0,22 Ohm Widerstände) einstellen und am Ausgang liegt eine DC-Spannung kleiner 3 mV an.

        Grüße

        F.

      • #36901

        Thomas Pohl

        Moin F.

        Als erstes würde mich interessieren nach welcher Doku du sie aufgebaut hast gibt ja gerade für die 5.3 einige.

        Als zweites freue ich mich natürlich sehr das du wohl zwei Platinen bekommen hast die mit Engels Atem bedampft und Feenstaub behandelt wurde. Wünsche dir viel Spaß und Glück für dein Projekt und als letzten kleinen Tipp. Vergiss den Lautsprecherschutz nicht. 😉

         

        Mfg Thommy

         

  • #36197

    Kaditzjaner

    Hallo in die Runde,

    Ich komme frisch zurück aus dem Wochenende bei der Schwiegerfamilie. Mein Schwiegervater, seines Zeichens Elektriker, war sehr angetan von diesem Projekt. Er würde mich unterstützen beim Thema Netzteil. Davor habe ich Respekt (Tochter soll ja noch ein bisschen was von mir haben 😂).

    Danke an Sparky für das Auffinden von audiopcb. Ich würde damit jetzt anfangen und dem Schwiegervater was zusammenbraten damit er es mit Strom versorgen kann.

    Meine Frage ist nur ob die angebotenen Platinen für den Standard 5.3 Monoblock für 11€ was taugen. Oben  wird ja gesagt, dass in der Bucht gleichgünstige Platinen angeboten werden und die nicht so schick sind hinsichtlich der Qualität.

    Außerdem würde ich gerne realistisch wissen wollen inwiefern sich nur ein Ringkerntrafo mit 300va auf den Klang auswirkt. Denn so einen Bauvorschlag habe ich gesehen und gefällt mir besser (Teile und Platz sparen). Oder ist eine Trennung je Kanal unbedingt notwendig….ich habe keine Duetta hier stehen und denke dass ich den Unterschied nicht höre 😉. Hi er der Link zur besagten Quelle mit dem Bauvorschlag: diy-amp

    • #36204

      Sparky

      Guten Abend,

      wenn Birger seiner Linie treu geblieben ist, sollten die Platinen von hoher Güte sein.
      Fernöstliche Derivate aus der Bucht sind schon mal gerne auf Pertinax-Niveo mit nicht durchgehenden Lötaugen und Leiterbahnen, die sich bei all zu ambitionierten Lötversuchen direkt ablösen – die Platinen aus Birgers altem Shop waren aus GFK und durchverzinnten Lötaugen – hier kann man auch mal ein Teil wieder auslöten, ohne dass gleich das Lötauge nebst Leiterbahn mit dran hängt.

      Was Anzahl und Leistung der Trafos angeht: Hier sollte im Einzelfall entschieden werden.
      Wer ein Dickschiff von Lautsprecher an den Sym hängt, freut sich bei größeren Trafos über stabile Ausgangsleistung und bei einzelnen Trafos über die gute Kanaltrennung, so dass ein heftiger Impuls auf dem einen Kanal nicht ggf. den anderen mit runter zieht. Realistisch betrachtet reicht aber ein 300VA-Trafo aus, denn wer hört schon regelmäßig in solchen Leistungsbereichen?

      Warum man so was baut geht eher in die Richtung “Weil man´s kann” und dann größtmögliche Reserven hat.

       

      Gruß,
      -Sparky

      • #36205

        Kaditzjaner

        Super. Ich danke für die positiven Antworten. Ich warte gerade auf das Furnier für ein paar neue Lautsprecher. Da habe ich Zeit mir dieses Projekt schonmal zurechtzulegen. Ick freu mir drauf.

        Also nochmal vielen Dank an dich Sparky für die “Exhumierung”.

  • #36213

    HortusNanum

    Danke für’s exhumieren des Threads. Die “Wiederauferstehung” des SymAsym wäre sonst an mir vorbeigegangen. Ich hatte mir vor einiger Zeit mal die o.g. Platinen aus China kommen lassen. So mies scheint die Qualität rein optisch nicht zu sein, zumindest waren sie nicht aus Pertinax, sondern aus Epoxid. Ob sich die Leiterbahnen ablösen hab ich nicht getestet.
    Allerdings habe ich das Projekt dann erstmal aus zeitlichen Gründen auf Eis gelegt und stattdessen einen PhonoPre gebaut.

    Aber da nun die Originalplatinen wieder erhältlich sind, lässt sich ja über die Wiederaufnahme des Projekts nachdenken. Weiß jemand ob es sich bei dem SymAsym BlackBeauty um den gleichen handelt, den Holger hier beschreibt? http://www.holgerbarske.com/diy/symasym-black-beauty/
    mit Netzteil auf der Platine und vor allem mit Schutzschaltung? Das Netzteil konnte ich im Schaltplan finden, die Schutzschaltung ist offenbar dieses “Anhängsel” um Q80, Q81 unten und oben im Schaltbild vor den Ausgängen, richtig?
    Leider ist ja die Beschreibung dazu im Shop recht kurz. Gehe ich recht in der Annahme, dass ich nur noch einen Ringtrafo 2x27V dafür brauche und gut?

    Viele Grüße,
    Roland

    • #36218

      Sparky

      Guten Abend Roland,

      wenn ich mir die neue Platine betrachte, ist keine Schutzschaltung vorhanden.
      Die Platine ist ein Kanal, der Lautsprecher hängt zwischen “Out” und “Gnd”
      Lautsprecherschutz (DC-Schutz) geht klassisch über ein Relais, damit kein “Opfer”-Bauteil von Nöten ist,
      ein solches Relais ist im Ausgangspfad nicht vorhanden.

      Die “Anhängsel” sind Kapazitätsmultiplizierer, die man scheinbar mittels Jumper (SL1 / SL2) brücken oder nutzen kann.
      Sie sorgen für eine besonders glatte und konstante Versorgungsspannung der Eingangsstufe.

      Im alten Shop hatte Birger die Schutzschaltung (“SPK-Protect”) als separate Platine, nun nicht mehr. Evtl. folgt ja noch ein Entwurf. Falls nicht, solche Schutzschaltungen gibt es vielfach für kleines Geld fertig aufgebaut zu kaufen, manchmal auch direkt kombiniert mit einem Sanftstarter für dicke Ringkerntrafos.

       

      Gruß,
      -Sparky

       

  • #36238

    Birger

    Moin,

    ich bin der Birger vom Shop und würde euch gerne mit Information aus erster Hand versorgen:

    Die Black Beauties sind nicht die gleichen Platinen wie von Holgers Seite. Damals habe ich das Layout 1 zu 1 von Rudi übernommen. Aber es gab reichlich Unstimmigkeiten in der Anleitung und das Layout hat mir an der einen oder anderen Stelle auch nicht so recht gefallen. Da meiner Meinung nach das Layout der Symasym Classic außerordentlich gut gelungen ist, in Bezug auf Strom- und Signalführung, habe ich mich entschlossen auch ein neues Layout für die Black Beauties zu machen. Aber wie ihr schon richtig erkannt habt, gibt es jetzt keine Schutzschaltung mehr an Board. Ansonsten ist die Schaltung aber vergleichbar.

    Was den Bauvorschlag von diy-amp angeht, übrigens eine meiner früheren Seiten, würde ich empfehlen einen Trafo mit vier getrennten Sekundärwicklungen und 400VA Belastbarkeit zu nehmen. Die “kleinen” Symasym haben jetzt auch das Netzteil mit an Board und so kann man einen kompakten Aufbau mit nur einem Trafo realisieren. Solch einen Trafo kann man günstig bei toroidy.pl bekommen.

    Ich würde mich freuen, wenn ich euch auch in Zukunft noch mit Rat und Tat unterstützen kann.

    Gruß Birger

     

     

  • #36240

    Sparky

    Guten Abend Birger,

    schön, das Du uns hier besuchen kommst, mit hin und wieder einem mitlesendem Blick vom Entwickler selbst sind Sym-Bauer und solche, die es werden wollen, dann ja in besten Händen 🙂
    Der Sym kommt gut an in Selbstbaukreisen, von der klassischen Variante durfte ich schon Kleinserien mit den Platinen aus Deinem alten Shop zusammenbraten. (Ich bin der, der Dir seinerzeit per Mail mehr oder weniger die letzten Platinen abgekungelt hat 😉 )

    Wie hier eingangs erwähnt, macht der Sym aus Deinem alten Shop eine gute Figur am Oscar und Ohr –
    Es freut mich, dass Du nun weitermachst, auf das noch viele DIY-ler den Weg zum Selbstbauverstärker und Spaß am frustfreien Elektronikbasteln finden mögen.

    Ich gehe mal davon aus, das die Syms für die Spacko-Gruppe (und Eigenbedarf) nicht das Letzte waren, was ich aus Deinen Bauvorschlägen zusammengelötet habe 🙂
    Als “Röhren-Fanboy” mit eigenen Basteleien auf dem Gebiet ist auch mein Interesse geweckt an diesem Bereich, der sich dort in Deinem Shop anbahnt. Habe da selbst schon mit 300b und KT88 gewastelt, ein KT90 (habe mal für sehr kleines Geld originale Ei Typ 2 geschossen) Eigenbau-Experimentalverstärker erfreut mich hier bis heute.

    Wenn Du hier ab und wann vorbei schaust und die Fragen von interessierten Nachbauern beantworten kannst, ist dies ein Gewinn für alle.

     

    Gruß,
    -Sparky

     

  • #36242

    Udo Wohlgemuth
    Keymaster

    Hallo Birger,

    auch von mir ein herzliches Willkommen auf unserer Seite. Da hier viel Interesse an den Amps vorhanden ist, könnte auch ein eigenes Unterforum nicht schaden. Ich schau mal, was ich da einrichten kann.

    Gruß Udo

  • #36252

    Rundmacher

    Guten Abend Birger,

    toll von dir zu hören, ich denke du rennst hier offene Türen ein. Oder anders gesagt ein eigenes Unterforum für SymASym würde hier durch viele potentielle Selbstbauer proaktiv belegt werden.

    Ich bin gepannt.

    Es grüßt freundlich
    Rundmacher

  • #36255

    Kaditzjaner

    Hi Birger,

     

    Auch ich möchte meine Freude über Dein Schreiben teilen. Dann ist man gleich beruhigter 😂.

    Zum Netzteil (Frage kam ja von mir): Ich kann also die 5.3er Platinen nehmen, dort die Gleichrichter wie vorgesehen aufbauen und beide Platinen dann quasi an den von dir genannten Ringkern klemmen? Das wäre ja klasse. Ich guck auch dann gleich mal auf die Website. Ansonsten ist da ja noch der liebe Elektriker-Schwiegervater. Der kennt ja auch so Leute.

     

    Das mit dem eigenen Subforum für den Symasym finde ich auch klasse.

    • #36270

      Birger

      Ja genau. Ein Trafo mit vier Sekundärspannungen und dann klappt das.

      • #36271

        Kaditzjaner

        Zufällig habe ich gerade eben mal auf der Seite geschaut. Habe aktuell nur den TTSA0400 gefunden. Der scheint aber nur 2 Sekundärwicklungen zu haben. Hast Du einen bestimmten Transformator im Kopf?
        Ich sammel mir gerade alles zusammen damit ich dann hoffentlich bald die Bestellung bei Dir auslösen kann 🙂

      • #36272

        Birger

        Okay, hätte ich vielleicht dazu sagen können: Im Endeffekt werden alle Trafos bei Toroidy extra für den jeweiligen Auftrag gefertigt. Wenn etwas nicht direkt im Shop verfügbar ist, schickst du denen einfach eine Email:

        Hello, I’m interested in following transformer:

        Prim: 230V

        Sek: 4x27V / 400VA

         

        Die werden dir dann ein Angebot machen und alles weitere klären. Funktioniert eigentlich recht gut und zuverlässig.

        Die haben zwei unterschiedliche Versionen im Angebot. “Standard Grade” und “Audio Grade” Trafos. Wenn man nicht auf den letzten Euro schauen muss, ist “Audio Grade” das durchaus empfehlenswert (bei der Bestellung mit angeben).

      • #36274

        Kaditzjaner

        Super.Danke für den Tipp. Dann mache ich das mal

  • #36279

    Vadder
    Keymaster

    Moin Birger,

    apropos Zusammensuchen.
    Hast Du eventuell in der Reichelt-Einkaufsliste für den Black Beauty den C1 vergessen? Oder bin ich zu blind? Jedenfalls finde ich nichts mit 6,8 uF.

    Es wäre ja schon ärgerlich, wenn jemand beim Zusammenbau feststellt “Da fehlt was”.

    Viele Grüße vom Vadder

    • #36292

      HortusNanum

      Hi Vadder,

      der C1 war Anfang der Woche noch auf der Liste. Reichelt hat ihn aber als “Auslaufmodell” gekennzeichnet. Vielleicht ist er inzwischen ausverkauft?

      Viele Grüße,
      Roland

  • #36283

    thepiman

    Den C1 würde ich auch nicht von Reichelt kaufen sondern einen ‘etwas’ besseren nehmen.

    Schau z.B. mal hier rein: https://www.intertechnik.de/shop/weichenbauteile/kondensatoren/1768,de,9

    • #36285

      Vadder
      Keymaster

      Reichelt hat ebenfalls “Bessere” 🙂

      Und Udo kann mir so etwas garantiert auch verkaufen. Das wäre dann in meinen Augen sinnvoller als Intertechnik.

      Gruß vom Vadder

    • #36288

      Rincewind

      Ach ja, der von Jungfrauen im Mondschein gesammalte Feenstaub…
      WIMA tut’s auch und gibt’s auch bei Reichelt. Industrieware: hält ewig, verändert seine Eigenschaften nicht (nein, hier wird nix Eingespielt werden müssen)…

      Und wer dennoch nicht auf Feenstaub verzichten möchte, dann bitte bei Udo eine Petition einreichen, denn der aktuelle Haus & Hof Lieferant bei ADW hat ebenfalls veredelte Angebote:
      http://www.jantzen-audio.com/cross-over-components/capacitors/

      Grüße
      Rincewind

      • #36289

        Vadder
        Keymaster

        Moin,

        das geht hier gerade komplett in die falsche Richtung.

        Ich wollte nur auf den C1 hinweisen, bevor ein “Erstbastler” sonntags feststellt, dass ihm ein Teil fehlt.

        Viele Grüße vom Vadder

  • #36293

    Birger

    Der C1 fehlte tatsächlich auf der Liste. Ich habe einen Wima MKT hinzugefügt, damit kann man zumindest testen. Wobei ich empfehlen würde einen soliden MKP in axialer Bauweise zu nehmen. Sowas hat Reichelt nur leider nicht im Angebot.

    • #36294

      Sparky

      Guten Abend,

      ich nutze als Koppel-C von Jantzen die von Rincewind in´s Spiel gebrachten Kondensatoren, wie sie Udo auch in seinen Frequenzweichen nimmt. Die sind mehr als vollkommen ausreichend.
      Was mir an den Jantzen-Bauteilen gefällt ist die ordentliche Fertigung auf industriellem Niveo – denn wenn ich mir manche “highendigste-HiFi” Wickelkondensatoren ansehe, die man oft nur einmal im Schraubstock zusammendrücken muss um ihnen die doppelte Kapazität zu geben, kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Da ist dann an manchen Stellen etwas im wahrsten Sinne des Wortes nicht mehr ganz stramm. Oder die klingen luftiger wenn selbige zwischen den Wickeln steckt 😉

       

      Gruß,
      -Sparky

       

       

  • #36295

    Vadder
    Keymaster

    Hi Sparky,

    Schraubstock und Amboss nutze ich eher in der Schmiede 🙂

    Aber Recht hast Du. Ordentliche Platinen wie Birgers verdienen auch eine ordentliche Bestückung.

    Andererseits verrichten die nicht ganz so soliden Audio-MKPs von Reichelt in meinem 933-Clone ihre Arbeit ohne große Macken.

    Viele Grüße vom Vadder

  • #36297

    Kaditzjaner

    Rückmeldung zum von Birger empfohlenen Shop für den transformator. als Antrieb für 2 Platinen:

    Meine Anfrage wurde heute direkt beantwortet. Ein Kondensator mit 4x27v 400va in Audio Qualität (die haben normale und audio Qualität) kostet als Sonderanfertigung  82€ .

    Bauen plus Versand dauern max.24 Tage.

    Wollte ich nur den evtl. interessierten abschließend mitteilen.

    Danke nochmal für den Tip an Birger.

  • #36298

    Vadder
    Keymaster

    Hi,

    der Preis ist heiss…

    Obwohl mich eher aus rein optischen Gründen zwei Black Beauty Monoblöcke mit sichtbaren Supreme Audio Grade von Toroidy reizen könnten. Trotz reichlich vorhandener Amps 🙂

    Viele Grüße vom Vadder

  • #36299

    Kaditzjaner

    Ich bin Freund der Idee das nur mit einem zu bauen. Ist halt ein wenig “cleaner”. Allerdings bin ich am überlegen ob ich euren Vorschlag ernst nehme und die Bauteile mit denen von Jantzen ersetze. Das Projekt soll ja ni nur Bastelei sein. Man kann sich ja quasi auch Mühe geben 😀

     

    • #36300

      Sparky

      Guten Abend,

      wie gesagt, die Jantzen sind nicht schlecht und solide gearbeitet. Aber ich bin da bei Vadder und Rincewind: Ein guter Kondensator zeichnet sich dadurch aus, das man ihn tonal absolut nicht wahrnimmt. Skepsis ist geboten bei allen passiven Bauelementen, die explizit mit ihrem “Klang” beworben werden.

      Da gibt es andere Faktoren die mehr ins Gewicht fallen, wie eine stabile Spannungsversorgung, ein sauberer Aufbau und nicht zuletzt auch die Wahl der wiedergegebenen Musik 😉

       

      Gruß,
      -Sparky

  • #36301

    Hesse

    Nabend.

    Arbeitstag beendet, Schweiß abgewischt, Füße unter den Tisch. Sparky hat völlig recht. Die Quali bei Jantzen ist, im Verhältnis zum Preis, topp. Habe mich da listen lassen, Lieferung pünktlich und zuverlässig. Die Kernspulen haben eine exorbitant geringe Seriensstreuung. Dänen lügen nicht.

    Kondensatoren von Fischer und Tausche, Waffenindustriequalität. Gibt billigere Teile, aber qualitativ Weltklasse. Selbst die Elkos sind schon oberes Regal, im Signalweg bedenkenlos verwendbar.

    Wer will und 6000 Euro investieren kann, darf sich aber die Zweiwege-Weiche vom Mikkel Duelund bauen lassen. Wer´s glaubt, hört´s.

    KH

  • #36302

    Udo Wohlgemuth
    Keymaster

    Hallo Freunde,

    bei einigen Beiträgen fällt es mir schwer, den Zusammenhang mit dem SymASym zu sehen. Wir stellen fest, es fehlt in der Bauteile-Liste der 6,8 µF-C und er kann durch einen MKT ersetzt werden. Die zusätzlichen Bemerkungen zu Bauteile-Qualitäten unterschiedlicher Hersteller bitte ich umgehend zu unterlassen.

    Gruß Udo

  • #36383

    Hesse

    Sorry, Udo.

    So eine alter Ackergaul, der eine Weile im Freiland war, muss ein paarmal mit den Hufen scharren, bevor er wieder problemlos im Sechsergespann läuft.

    Falls Dir ein materielle Schaden durch meinen Beitrag entstanden ist, ersetze ich den natürlich.

    Schönen Restsonntag noch.

    KH

  • #36626

    Sparky

    Mahlzeit,

    damit es hier nicht langweilig wird, mal ein kleines Upgrade zu meinem “Frankenstein”-Vorverstärker, wie >>hier<< eingangs beschrieben. Das Teil hat überzeugt, somit zog es in ein schöneres Gehäuse um. Und da es so ganz ohne Röhren auch nicht ging, bekam die Kiste noch ein VU-Meter mittels IN13 Nixie Röhren spendiert.

    Innen_Gesamt

    So sieht er von innen aus….

     

    Biino

    Mit der Biino-Platine (noch erhältlich bei Birger)….

     

    Biino-Front

    Display stammt von CrystalFontz aus den Staaten, da ich ein schwarz-weißes haben wollte….

     

    Galaxy

    Der ursprüngliche Galaxy-Pre mit besagten Koppel-C´s von Jantzen
    (@ Birger: Wirst Du auch Vorverstärker-Entwürfe auf Deiner neuen Seite anbieten?)

     

    IN13-Bargraph

    IN13-Bargraph in Aktion…..

     

    Gesamt

    …und die Kirmes als Gesamtes.

     

    Wie gesagt, Basteln lohnt sich und macht Spaß. Das Nachbauen eines der neuen Sym-Bausätze ist intern auch nicht vom Tisch, ich glaube, ich muss mal den Lötkolben vorheizen 😉

    Gruß,
    -Sparky

    • #36627

      schlamperl

      Nabend Sparky,

      sehr, sehr lecker! Welche Monoblöcke fährst Du da? Sabber sabber!

      • #36632

        Sparky

        N´Abend Schlamperl,

        das sind zwei Syms aus Birgers altem Shop,
        jene vom Eingang dieses Threads. Die Apparate teilen sich je eine GranDuetta untereinander auf; und tun das recht gut. Viel Eisen, diese haben. Das offene Geheimnis anständiger Endstufen ist eine stabile Spannungsversorgung.

         

        Gruß,
        -Sparky

    • #36673

      Birger

      (@ Birger: Wirst Du auch Vorverstärker-Entwürfe auf Deiner neuen Seite anbieten?)

      Ich habe da was in Planung. Wird aber wohl noch einige Zeit der Entwicklung brauchen.

    • #36675

      Marc Issner

      Hey Sparky,

      das Bild zwischen den Damen, das könnte das sogenannte Hi-Fi-DIY-Virus sein….

      sehr gefährlich……

  • #36629

    schuelzken

    Nabend Jörg,

    2x Doppel Mono SymASym, das gleiche wie hier.

    Gruß Schülzken

  • #36633

    schlamperl

    Nabend Sparky, Schuelzken,

    jo der SymASym hatte mich schon früher interessiert, hatte mich dann aber für die Röhre von Dieter entschieden. Wenn ich aber wieder hier lese, dann juckts doch in den Fingern, obwohl ich mich auch jetzt schon entschieden habe was von Advance zu kaufen.

    Hach dieser schitt Drang!

     

    Gruß Jörg

    • #36634

      Sparky

      Jaa, das böse Virus….

      aus eigener Erfahrung heraus empfehle ich den Sym gerne weiter, wegen open source kann mir da auch keiner kommerzielles Interesse unterstellen.

      Von Röhre her kommend, habe ich aber eine gewisse Hörgewohnheit, die der Sym…… Nicht erfüllt, aber doch. Das Ding spült nicht weich, der hat Kasalla, wo es das Stück verlangt. Spielt dennoch ziemlich neutral.

      Der Prügel ist im HT nicht harsch wie mancher Class-T Bolide, unten rum nicht fett wie viele Röhren oder manche gesoundete Transe.

      Mit hier und da ein wenig Anpassung der Hörgewohnheiten, hat die Kiste bislang den größten Langzeit-Hörfaktor.

       

      Gruß,
      -Sparky

       

  • #36690

    dieter1509

    Hallo zusammen,

    ich lese mich gerade in das Thema symasym ein und habe eine Frage zu den beiden benötigten Trafos:

    Prim: 230V 50/60Hz gelb-gelb  Sec: 28 Vac grün – grün 200 VA Marke:Toroid

    Passen die für den Bau mit den neuen symasym classic Boards?

    Mit fragenden Grüßen

     

    • #36691

      Sparky

      Guten Abend Dieter,

      soll heißen, zwei Strippen rein (gelb) und zwei raus (grün)?
      Dann eher nicht. Ob zwei Einzelwicklungen oder mit Mittenabgriff lässt sich mit leichter Modifikation den Gleichrichters hin biegen, aber Du benötigst eine positive und eine negative Spannung gegen Masse.

      Also zwei dieser Trafos oder einen mit zwei Sekundärwicklungen, oder einen mit Mittenabgriff, wobei dann die Hälfte der Dioden im Gleichrichterzweig entfallen.

      Ein Trafo 27-0-27V AC ergibt dann später nach der Gleichrichtung etwa je minus und plus 38 Volt gegen Masse.

       

      Gruß,
      -Sparky

      • #36692

        dieter1509

        Hallo Sparky, vielen Dank für die schnelle und aufschlußreiche Antwort. Gruß Dieter

         

      • #36693

        Sparky

        Nichts zu danken –

        bevor Birger hierher gefunden hat, wurde ja mit dem Fähnchen geschwenkt, jetzt, wo der Entwickler mitliest, gibt´s ja zur Not Infos aus erster Hand und ich muss im Zweifel nicht mehr fürchten, “Fake News” in die Welt zu setzen. Wer wäre ein besserer Lektor als der Wastler selbst?

        Ich wiederhole stets gern, ich bin bis 500 Volt geeicht, Tesla Experimente eingeschlossen  auch bis 5000000V, dann aber empirisch gemessen an der Schlagweite.

        Was kleine Pegel angeht: Ich baue es gerne nach, ich begreife, was da passiert, aber  ich weiß genau, wenn ich es selbst hätte entwickeln müssen, hätte eine Schachtel voll Transistoren dran geglaubt. Empiriker halt – mein Dozent in Regelungstechnik nannte das “Approximative Näherungsweise” und traf damit für mich den Nagel auf den Kopf.

        Somit – Alles gut, und danke der bisher positiven Resonanz auf Tipps (auch auf PN bezogen), aber die Lorbeeren sind nicht meine 😉

        Gruß,
        -Sparky

      • #36700

        schlamperl

        @ Sparky

        Ich wiederhole stets gern, ich bin bis 500 Volt geeicht, Tesla Experimente eingeschlossen auch bis 5000000V, dann aber empirisch gemessen an der Schlagweite.

        Danke für den Hauer, jetzt kann ich ruhig schlafen gehen 😉

        Gruß Jörg

        PS: Ich bleibe dran!

  • #36710

    dieter1509

    Hallo zusammen,

    ich habe einige Fragen zum SymASym

    hat jemand Erfahrung mit SEDLBAUER Ringkerntrafos gemacht

    oder kann mir dazu eine Einschätzung geben?

    Sind die für SymASym / Audio geeignet ?

    Ringkerntrafo

    Pri. 2 * 115 V 50/60 Hz    BL-BN / BL-BN

    Sec. <span style=”font-size: large;”>27V-0V-27V / 3,7A / SW-R-V/0 </span>

    <span style=”font-size: large;”>Mittelanzapfung </span>

    200VA ta=40 C/B 

    Sich. Sec. je 4,0A T

    Teilvergossener Trafo

    <span style=”font-size: large;”>Symetrische Spannung </span>

     

    Grüße Dieter

     

     

    • #36780

      dieter1509

      Hallo DIY-Gemeinde,

      kann mir tatsächlich keiner bei meiner gestellten Frage helfen ?

      (Wie die Steuerzeichen da reinkommen ist mir auch noch vollkommen unklar?)

      oder

      bin ich mit meiner Frage in irgendein Fettnäpfchen getreten ? (wenn ja, dann bitte ich um Entschuldigung und bitte um eine Aufklärung, damit dazulernen kann!)

      Schöne Wochenendgrüße

      Dieter

      • #36781

        Vadder
        Keymaster

        Moin,

        die Steuerzeichen kommen daher, dass du die Daten irgendwo kopiert und dann eingefügt hast. Die kopierte Formatierung ist nicht 100% BB-Style-kompatibel.

        Und zu dem Rest hat wohl noch keiner der wirklich kompetenten User mitgelesen. Ich kenne die Trafos jedenfalls nicht und halte mich da lieber bedeckt.

        Viele Grüße vom Vadder

         

      • #36782

        dieter1509

        Hallo Vadder,

        vielen Dank für die Aufklärung was die Steuerzeichen angeht.

        Dann werde ich beim nächsten mal selber schreiben statt kopieren,

        sonst wird der Text doch sehr leserunfreundlich.

        Schöne Grüße

        Dieter

      • #36783

        HortusNanum

        Hallo Dieter,

        von den elektrischen her Werten gehen die. Allerdings hatte ich noch keine von Sedlbauer in den Fingern, daher kein Kommentar. Teilvergossen klingt aber schonmal nicht schlecht, da ist die Gefahr geringer, dass sie mechanisch brummen.

        Viele Grüße,
        Roland

      • #36784

        dieter1509

        Hallo Roland,

        vielen Dank für deine Rückmeldung.

        Mein Gedanke bei der Frage, war u.a., wenn solche Trafos hier eigentlich gut erhältlich sind,

        warum dann keiner diese benutzt, sondern im Ausland extra welche fertigen lässt?

        Oder sind die Unterschiede nicht so gravierend?

        Schönen Restsonntag

        Dieter

         

      • #36787

        Sparky

        Guten Abend,

        unser Nachbarland fertigt etwas günstiger, dies wird oft ein Faktor sein.
        Wenn du den heimischen Mittelstand fördern willst, bringe ich noch Müller Rondo
        oder Badel Transformatoren mit in´s Spiel.

        Wenn Du den Rolls-Royce möchtest, kannst Du zusätzlich zum Verguss noch eine Schirmwicklung
        und Magnetschirm “dazubuchen”. Hier lohnt aber eine kurze Mail an den Hersteller mit einer
        Information, wozu der Trafo genutzt werden soll, in den meisten Fällen wird dann sehr gut beraten
        und Du bekommst auf Basis der Erfahrungen des Trafowicklers etwas aus seinem Portfolio angeboten,
        dass dann für deine Anwendung passt.

        Gruß,
        -Sparky

      • #36788

        dieter1509

        Hallo Sparky,

        erneut vielen Dank für deine ausführliche Antwort, mit der Du einen Teil deines Wissens mit mir teilst.

        Es grüßt Dieter

         

      • #36795

        dieter1509

        Hallo zusammen,

        beim lesen der FAQ zum SymASym wird die Selektion der Eingangstransistoren

        (2N5551 = 2 Paare) und (2N5401 = 1 Paar) vorgeschlagen.

        Welche Stückzahl wird hier jeweils benötigt damit die Selektion gelingt ?

        (doppelte benötigte Menge oder die 10-fache?)

        Gruß, Dieter

         

         

      • #36796

        schlamperl

        Hallo Dieter1509,

        Selber würde ich die doppelte Menge kaufen oder wenn sie es gibt, gleich gematcht.

        Gruß Jörg

      • #36798

        Marc Issner

        Hallo Dieter,

         

        ich persönlich würde bei den Cent-Preisen für die Transistoren ruhig die 5-fache Menge kaufen und mal testen.

        Vielleicht reichen weniger, aber bei dem Preis……

        Soll ja auch ruhig was vernünftiges werden, oder?

        Für die Leute, die nicht lesen können,  es ging hier ums matchen, nicht um den Aufbau….

      • #36803

        schlamperl

        Für die Leute, die nicht lesen können

        Jupp is korrigiert!

        Gruß Jörg

      • #36802

        Sparky

        Guten Abend Dieter,

        Birger schreibt dazu in seinen FAQ:

        Das selektieren der Transistoren ist nicht zwingend erforderlich.  Es bringt aber einiges: „Von den kleinen Signaltransistoren müssen ganze 3 Paare (ohne komplementärmatching) gemessen werden. Kein großer Aufwand. Eine der Stärken von SymAsym ist, dass die Eingangsstufe sehr ausbalanciert ist (<1%), mit nicht gematchten Transistoren ist dieser Vorteil hin.“

        Es geht um folgende Transistoren:

        Q1<>Q2 2N5551
        Q3<>Q9 2N5551
        T2<>T4 2N5401

         

        Du benötigst also pro Platine per sé

        4 Stk. 2N5551 und 2 Stk. 2N5401,
        für ein Stereopaar also 8 Stk. / 4 Stk.

        Hierzu sage ich, in der industriellen Leistungselektrik beheimatet, ich habe noch nie Transiostoren gematcht, die heutigen Fertigungsprozesse sind für meine Verhältnisse ausreichend exakt.
        Auch die Syms, die ich gebaut habe, wurden mit Transen zusammengebraten, so wie sie irgendwo vom Band fielen. Negative Effekte erhöre ich keine, die Endbesitzer sind auch durchweg zufrieden mit dem Klang. Gut, das sage ich als jemand, der bei 400 Volt das Messen anfängt, in wie weit sich eine gematchte Eingangsstufe zur ungematchten verhält, da müsste man mal entsprechende Ausführungen blind gegenhören. Schaden wird es sicher nicht, passende zu selektieren, genauer ist schließlich besser als weniger genau.

        Aber wie Marc schon sagte: die Dinger sind Centartikel. Kauf ein Tütchen voll davon und matche und sei es nur, dass man sich nicht danach die Frage stellen muss, was wäre, wenn…. 🙂

         

        Gruß,
        -Sparky

         

      • #36805

        dieter1509

        Guten Abend Sparky,

        ja, genau über diese Textpassage bin ich gestolpert und desshalb die Frage gestellt.

        Wenn Du aber als erfahrener SymASym-Erbauer nie selektiert hast und zufrieden bist,

        werde ich dies wohl ebenfalls so handhaben.

        Schönen Abend noch

        Gruß, Dieter

      • #36806

        Sparky

        Guten Abend Dieter,

        ich habe ein paar gebaut, nach Anleitung eingestellt und sie funktionieren.
        Erfahrung ist anders, dazu hätte ich sie entwickeln müssen.

        Wenn Birger schreibt, matchen bringt was, wird er als Entwickler seine Gründe haben.
        Ich sage ja nur, wie er selbst auch schreibt, matchen ist nicht zwingend erforderlich.
        Wie das Ergebnis aussieht nach dem matchen der Eingangsstufe weiß ich allerdings nicht.
        Wie gesagt, ich bin sehr zufrieden mit den Teilen, so wie sie hier rum stehen und spielen,
        habe auch nicht das Gefühl, da läuft was falsch. Natürlich kann es auch sein, dass alle verwendeten Transistoren schon recht gute Werte zueinander haben durch puren Zufall, gemessen habe ich diese eben nicht.

        Wie gesagt, die zu selektieren sollte kein all zu großer Akt sein, Birger beschreibt ja in seinen FAQ, wie vorzugehen ist. Brauchst dann halt ein paar, ich würde ein Tütchen mit 50-100 Stück nehmen und mir die besten raus picken, sollte ich mal in die Verlegenheit kommen.

         

        Gruß,
        -Sparky

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