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DIY Verstärker – Welcher? Einsteiger!

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  • Dieses Thema hat 56 Antworten und 18 Teilnehmer, und wurde zuletzt aktualisiert vor 3 Jahre, 5 Monaten von Stefan.
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    • #16649
      Lars

      Guten Morgen.

      Ich wollte mich einmal nach DIY Verstärkern erkundigen.
      Alle Welt spricht von Symasyms und Co.

      Nach dem Bau meiner Phase 34 suche ich eine nicht zu teure Alternative um das Max aus der Hifi Kette zuholen.
      Zur Zeit besitze ich einen Denon AVR 3803 als Vollverstärker, welchen man auch als Vorverstärker nutzen könnte. Macht das denn Sinn mit einer Symasym zusammen?

      Und gibt es auch die Möglichkeit der Komplettbestückung, wo ich dann die Komponenten im Gehäuse vereine? Mir macht es mehr Spaß, ein Gehäuse zu entwickeln, als die Schaltungen zu löten.

      Ich bin ein wenig erschlagen von der Menge der Tutorials und bin mir nicht sicher, inwieweit ich mit 1 Semester Elektrotechnikwissen soetwas realisieren kann. Ich bin auch kein Gefahrensucher, nur möchte ich auch nicht 1500 Euro für einen neuen Verstärker investieren.

      Ich finde das Preisleistungsverhältnis solcher DIY Projekte einfach effektiver und der Lerneffekt ist auch noch positiv zu erwähnen.

      Könnt ihr mir einen Ratschlag dazu geben? Welches Tut geeignet ist bzw. welcher Verstärker überhaupt sinnvoll ist. Oder gar etwas ganz anderes? Ich bin da ziemlich offen.

      Danke Euch!

    • #16650
      max

      Hi Lars,

      Ich bin auch kein Gefahrensucher, nur möchte ich auch nicht 1500 Euro für einen neuen Verstärker investieren.
      Ich finde das Preisleistungsverhältnis solcher DIY Projekte einfach effektiver und der Lerneffekt ist auch noch positiv zu erwähnen.

      Genau vor dem selben Problem stand ich auch, ich hab daher auf “Abletec ALC0300” Module gesetzt. Kann man DIY in ein Gehäuse bauen aber die “kritischen Dinge” sind schon erledigt. Auch die AMS Serie ist top. Leider haben in letzter Zeit die Preise drastisch angezogen. Trotzdem passt Preis/Leistung noch.

      Eine Alternative sind Sure Module, “Gremlin MKII” ist das passende Suchwort. Klanglich je nach Lautsprecherkombination eine Spur vor oder hinter den AMS Modulen, Preis-/Leistungsverhältnis ist auch hier top!

      Gruß Max

      • #16665
        Justus (CE)

        Moin,

        für den Einstieg würde ich auch zu den Abletec bzw. Anaview Modulen raten.
        Das Netzteil ist integriert und man muss keine Bauteile löten. Das einzige, was man löten muss, sind die Anschlüsse.

        Das AMS0100 könnte in Frage kommen. Ein Modul kostet 160 Euro.
        Im Vergleich zum Symasym finde ich hier das Preis-Leistungs-Verhältnis besser. Mit 2 dieser Module könnte man auch den Doppel-Mono-Aufbau machen.

        Gruß
        Justus

    • #16651
      Max (A)

      Hi,

      Volle Zustimmung.

      Ich betreibe den Gremlin an meiner SB417.
      Das passt für meine Ohren sehr gut.

      Grüße

      Max

    • #16652
      BatBen

      Hi Lars,

      Wie wäre es mit einem Raspberry Pi und einem Aufsteckverstärker von Hifiberry z.B. Ist zwar nur begrenzt DIY aber Du hast direkt ne ordentliche Grundlage und Quelle und kein Risiko bzgl. 230V etc. Und wenn Du das zweite Semester fertig hast und es in den Finger juckt kannst Du ja über ein ordentliches Linearnetzteil nachdenken.
      Der Verstärker hat zwar nicht soooo viel Leistung, deine LS abet ordentlich Wirkungsgrad.

      Gruß

      Ben

    • #16653
      Lars

      Ich bin schon Ingenieur 😊,

      dennoch nur Elektrotechnik Grundlagen.

      Ich bin mir dennoch nicht ganz sicher was ich will.
      Generell sollten es schon ein dualmonoblock werden.
      Raspi und Hifi Beere habe ich mich nicht mit befasst, aber bin eher auf die klassische Lösung fixiert.

      Ich muss mich einfach nochmal richtig damit beschäftigen! Daher bin ich für jeden Tipp dankbar.

      Mfg

    • #16654
      Sparky

      Guten Abend,

      besagter SymASym besticht dadurch, ein robustes AB-System zu sein , dass von seiner Abstimmung her (nicht zu warm und nicht zu kalt) mit vielen Lautsprechern und ggf. anderen Verstärkern kombinierbar ist und zur Abwechslung mal sogar messtechnisch hält, was auf dem Typenschild steht: Er liefert garantierte 50 Watt Sinusleistung an 8 Ohm, ohne zu clippen. Auch eine GD treibt den nicht an seine Grenzen, vorher setzt der Hörsturz beim Publikum ein.

      Um ihn zu bauen, sollte man wissen, wo das heiße Ende am Lötkolben ist und auch wissen, wie man saubere Lötstellen auf einer Platine zustande bekommt. Die Platinen vom Birger sind mit ausreichend großen Lötpads versehen, um auch Jenen Erfolg zu garantieren, die mit SMD-Technik nix anzufangen wissen 😉

      Auf die Frage, was ein guter DIY-Verstärker ist, gibt es wohl 1000 Antworten. Fertige Class D Platinen wurden hier schon vorgeschlagen, ich ergänze hierzu “altbackene” doch verlässliche Transistortechnik und würde sogar Röhre ins Feld führen, wenn mein Gewissen mir nicht abraten würde, Menschen mit dem Hinweis “Einsteiger!” durch Basteleien mit Anodenspannungen von 250 Volt und mehr zum Selbstmord zu animieren.

      Für mich muss ein guter Verstärker unkritisch in der Eingangsbeschaltung sein und auch das zu liefern vermögen, was der Hersteller / Schöpfer anpreist. Daher messe ich Verstärker aus, bevor ich mir ein Urteil erlaube. Der Sym hat bestanden und gehört seither zum Inventar.

      Gruß,
      -Sparky

    • #16657
      Lars

      Hallo Sparky,

      danke für deine Antwort. Ich habe auch schon deine Berichte zur Symasym überflogen.
      Ich besitze auch einen Multimeter 😊 aber dennoch lassen mich Sachen wie “Ruhestrom einstellen” und “einbrennen” bisl an meinem Fachwissen zweifeln.
      Dennoch kann ich eine Platine bestücken und löten.

      Gibt es denn ordentlich beschriebene und ausführliche Aufbauanleitungen für die Symasym, bzw. wo und welche Version sollte man nehmen?

      Budget würde ich erstmal so um 700 für eine Dualmono begrenzen.

    • #16659
      Sparky

      Hallo Lars,

      die Bezugsquellen habe ich Dir per PN geschickt.
      Einen guten Doppelmono kann man so schon für 500€ realisieren.

      Ruhestrom einstellen ist im PDF-Handbuch der entsprechenden Seite beschrieben. Der Ruhestrom bestimmt den Arbeitspunkt der eingesetzten Transistoren. Das ist kein Hexenwerk, ich kenne auch “Metaller”, die das mühelos hinbekommen haben. Alles was man braucht, ist eine ruhige Hand und Geduld.

      “Einbrennen” war eher eine Spitze meinerseits Richtung Feenstaub-HiFi-, wo gefühlt vom Lautsprecherkabel bis zur Molekülstruktur einer Audio-CD alles “eingebrannt” werden muss 😉
      Damit meinte ich nur, die Verstärkerschaltung ordentlich in den A**ch zu treten, was den Vorgang des Ruhestromeinstellens maßgeblich beschleunigt (wenige Minuten statt an die zwei Stunden). Damit ist gemeint, die Schaltung an die Lastgrenze zu treiben. Das ist aber auch riskant und erfordert Aufmerksamkeit, da sie schnell durchgehen kann, wenn man nicht korrigierend eingreift, sollte der Ruhestrom “abhauen”. Der “normale Weg”, also einfach bauen, Musik hören, hin und wieder nachjustieren bis nach etwa 2-3 Stunden ein stabiler Arbeitspunkt gefunden ist, ist also bei ausreichender Geduld nicht verkehrt 😉

      Ich persönlich mag einfache Konzepte. Zum Einen, weil man sie mit Grundlagenwissen erklären und verstehen kann, zum Anderen, weil man sie leicht “sounden” kann, sprich, durch diverse Schaltungen / Bauteile einen Klang finden kann, der einem persönlich gefällt.

      Gruß,
      -Sparky

    • #16660
      sirstrom

      Raspberry Pi 40€
      Hifiberry DAC+ 50 €
      SMSL-50: 70€
      Display 70€
      Netzteile (2 Stück) ca. 250€
      Gehäuse ca. 200 €
      Kleinteile ca. 20€

      Summe ca.: 700 €

      Die Frage ist nun ob ein SMSL-50 mit separatem Netzteil mit einem Selbstbau Symasym mithalten kann.
      Ist natürlich auch kein DIY Verstärker. Würde aber ins Budget passen.

      Gruß Uwe

    • #16661
      Lars

      Du nanntest ein Wort mit F 😂

      Ich werde mich noch einmal eindringlicher mit dem Stoff befassen.
      Ich Danke Euch.
      Sparky vielleicht habe ich dann ein paar weitere Fragen, die ich dann per PM an dich hätte.

      Vielen Dank

      Lars

    • #16663
      Michael

      Hallo Lars,

      ein paar Infos über eine Bezugsquelle zum SymAsym hab ich dir per PM geschickt.

      Da kannste mal etwas stöbern.

      Gruß Michael

    • #16668
      Rincewind

      Hallo!

      SymAsym zu bauen setzt voraus, dass man weiss:
      a) am welchen Ende der Lötkolben gehalten wird
      b) dass Halbleiter sehr schlecht Hitze vertragen
      c) was eine kalte Lötstelle ist

      Aber das sind nur die Basics. Im Prinzip ist es nicht schwer einen SymAsym zu bauen. Auch Anfänger mit Geduld und ein klein wenig Geschick bekommen es hin, dank den Anleitungen im Internet. Der SymAsym ist eine gute Endstufe, die mit einem guten Vorverstärker zur Höchstform aufläuft. Daher bauen, wenn man es sich zutraut!

      Oder mal überlegen ob es zum Einstieg vielleicht reicht ein paar Module zu verkabeln… Dazu gibt es für jeden Geschmack ein bereits erprobtes Konzept:
      – L15D
      – Class T / D Platinen ohne Netzteil
      – Fertige Module IcePower, Anaview ….

      Da kann man ne Menge lesen und überlegen was einem passt.

      Ich habe mit HiFiMeDIY Modulen angefangen, hatte die Anaviews bei mir und überlege wieder mal was zu frickeln mit HiFiMeDIY.

      Einen Gremlin (auch wenn es vielen Menschen gefällt) würde ich nicht nachbauen. Dazu sitzen die Elkos auf den Sure-Boards viel zu Nah am Kühlkörper… Wer das Sure Board häufiger länger betreibt, der läuft Gefahr schön seine Elkos trocken zu brutzeln, aber das dauert gerne 12 – 36 Monate je nach Belastung.

      Messtechnisch ist der Gremlin auch nicht der Brüller, aber damit ist es in guter Gesellschaft anderer Class D Boards. Die haben alle ähnliche Probleme.
      Da ist man auf seine Erfahrung angewiesen und nicht unbedingt auf die Schwarmintelligenz 😉

      Grüße
      Rincewind

    • #16670
      Justus (CE)

      Einen Gremlin (auch wenn es vielen Menschen gefällt) würde ich nicht nachbauen. Dazu sitzen die Elkos auf den Sure-Boards viel zu Nah am Kühlkörper… Wer das Sure Board häufiger länger betreibt, der läuft Gefahr schön seine Elkos trocken zu brutzeln, aber das dauert gerne 12 – 36 Monate je nach Belastung.
      Messtechnisch ist der Gremlin auch nicht der Brüller, aber damit ist es in guter Gesellschaft anderer Class D Boards. Die haben alle ähnliche Probleme.
      Da ist man auf seine Erfahrung angewiesen und nicht unbedingt auf die Schwarmintelligenz 😉

      Was am Gremlin so toll sein soll, verstehe ich auch nicht.
      Beim geringen Preis des SMSL SA-50 lass ich mir die Impedanzabhängigkeit ja noch gefallen, aber wenn man sich dann schon die Mühe macht einen Verstärker selbst zu bauen, sollte der doch wenigstens messtechnisch in Ordnung sein.

      • #16932
        Nico Geismar

        Der hat ne Impedanzabhängige Schwankungsbreite im Frequenzgang von +- ~2,2dB von 20-20kHz. Das ist echt gut, zumal 2 dB sowieso niemand hört. Der Gremlin spielt an meinem System echt super, die Hypexe und B&O sind dagegen schlichtweg nicht vergleichbar und sind bei mir direkt in die Bucht gegangen. Wenn Du schon auf die Messwerte anspielst, der Gremlin wurde vor kurzem von Nico / Quint Audio vermessen und die Werte waren durchweg in Ordung! Näheres im Nachbarforum.

        • #16934
          Rincewind

          Hallo Nico!

          Hiermit widerspreche ich deiner Behauptung, der Gremlin hätte gute Messwerte. Auch im Nachbarforum sind die Messwerte auf Ernüchterung gestoßen.

          Es wie immer eine Frage des Maßstabs: Wenn man den Gremlin mit billigeren China-Boards vergleicht sehen die Messwerte vielleicht nicht ganz so desaströs aus. Kommt man von der Perspektive der guter, klassischer Verstärker sieht der Gremlin-Amp auf dem Messblatt recht bescheiden aus.

          Hier die Messungen: http://quint-audio.com/qaudio/files/laborbericht_gremlin.pdf

          Dennoch hat der Gremlin seine Fans gefunden.

          Grüße
          Rincewind

        • #16958
          Nico Geismar

          Ich kenn die Messungen, schauen mehr oder weniger so gut oder schlecht aus, wie z.B. die Bang und Olufsen ICEPower 250A. Das Gesamtpaket was der Gremlin bietet ist grandios, und für den Preis eigentlich unfassbar. Von daher hat er berechtigterweise eine große Fangemeinde.

          Wegen dem Quint Audio Messschrieb, leider wurde vergessen anzugeben, welches Modell aus welcher Serie vermessen wurde. Schätzungsweise war es noch die Mk I- Ausführung, die sich aber ebenfalls genial anhört. Was ich auch noch äußert unglücklich finde, ist der x/y Massstab der Graphen der Quint Messungen. Da sollte man schon auf die Zahlen schauen und nicht nur einen flüchtigen Blick auf die Abbildung werfen.

        • #16953
          Justus (CE)

          Meine Erfahrungen mit Verstärkern sind bislang so, dass es nur geringfügige Unterschiede bzw. Nuancen beim Klang gibt, die man teilweise erst nach längerem Hören wirklich wahrnimmt.

          Es wird in Foren oft so dargestellt, dass durch einen speziellen Verstärker der “Über”-Klang erreicht wird. Wenn die Verstäker nicht gerade gesoundet sind, hören Sie sich meiner Meinung nach alle sehr sehr ähnlich an. Ein Röhrenverstärker ist noch etwas spezielles, aber den lasse ich mal außen vor.
          Der Gremlin, den ich mal gehört habe, war ganz gut, aber etwas Besonderes konnte ich nicht raushören – aber vielleicht sind meine Ohren dafür auch zu schlecht.

          Ich glaube, dass die meisten bei einem Blindtest den geliebten Verstärker nicht heraushören werden. Bei Lautsprecher haben da weit mehr Einfluss auf den Klang und sind leichter zu identifizieren.

          Fazit:
          Lieber das Geld in die Lautsprecher investieren.

        • #16962
          Ollum

          Also mit meiner wenigen Hörerfahrung kann ich mich da anschließen.
          Bei der kleinen Hannover-Session war auch ein Gremlin dabei, Justus’ Verstärker und mein alter Yamaha AVR.
          Im Vorfeld hatte ich schon fast damit gerechnet, mich anschließend nach einem vernünftigen Stereo-Verstärker umschauen zu müssen – für mich im Nachhinein aber unbegründet. Auch wenn wir eher Boxen verglichen haben als Verstärker, gab es für mich kaum Unterschiede, ich hatte irgendwie eine deutlichere Abstufung meiner alten HK-Kette für Stereomucke befürchtet.
          Wenn die SB36 irgendwann stehen, kann man ja nochmal nachtesten 😉

    • #16673
      derFiend

      Naja, da stoßen halt die typischen Probleme zusammen: einerseits Menschen (wie z.B. ich) die schon Probleme haben das Messdiagramm richtig zu interpretieren.
      In irgendwelchen Foren wird das Ding dann ewig hochgejubelt, und irgendwann verliert sich die Diskussion im üblichen kleinklein der Rechthabereien, bei der man Gedanklich einfach absolut aussteigt.

      Für den reinen Basteltrieb sind die ClassD Boards einfach attraktiv, weil man nicht ewigkeiten drauf rumlöten muss, und sich den Aufbau nach Wunsch evtl. eher zutraut als bei einem Symasym.

      Was also bleibt, wenn ClassD mehr oder weniger ausscheidet, der Symasym wegen einer gewissen Grobmotorik oder fehlender Übung auch, man aber durchaus gerne etwas in dem Bereich machen möchte?

      • #16675
        max

        Hi Georg,

        Ich hab ja die anaview Module. Als ich sie gekauft hab, hab es dazu kaum Erfahrungen und auch seit dem Kauf war ich im entsprechenden Forum nicht mehr aktiv, weil ich schlicht zufrieden bin. Ob sie sich gut messen ist mir egal, meinen Ohren gefällts.

        Daher mein Vorschlag: Beim nächsten hörevent bring ich die Monos nochmal mit. Wenn sie danach in deine engere Auswahl fallen sollten, kannst du sie auch gern mal ein paar Wochen daheim gegen deinen NAD hören.

        Gruß Max

        • #16677
          derFiend

          Danke für das Angebot Max, komme ich sicher gerne darauf zurück, wenn das nächste Event steigt 😉

    • #16676
      Justus (CE)

      Zu den Anaviews gibt’s ja wie bei Hypex und Co. ordentliche technische Dokumentation.
      Die sind meiner Meinung nach schon echt gut.

    • #16679
      Matthias (DA)

      Moin Lars,
      Auch bei Hifiakademie kann man die Endstufenmodule einzeln kaufen. Kosten halt nen Hunni mehr aber ich find das lohnt.

      Ich hab bis 3000Eur im Fertigsektor noch keine Endstufe gehört, die mir persönlich an der Duetta besser gefallen hätte.

      Bevor du einen mittleren dreistelligen Betrag und vor allem einige Zeit investierst würde ich empfehlen die Dinger möglichst anzuhören, egal für was du dich entscheidest

      Et is wie mit dem Affen und der Seife…

      Matthias

      PS: avr als Vorstufe geht schon erst mal, dann hast du wenigstens auch noch ein Projekt für nächstes Jahr 😉

      • #16686
        Rincewind

        Hallo Matthias!

        Wenn Du für deine Vertriebstätigkeit bei HiFiAkademie mittlerweile Einkaufs-Rabatt bekommst, lass mich per PN deine speziellen Preisen wissen, vielleicht kommen wir zusammen 😉

        Grüße
        Rincewind

        • #16705
          Matthias (DA)

          😂😂

          Bekomme so ziemlich die gleiche Provision wie von Udo….
          Bei Udo hab ich aber schon mehr Dütten vermittelt, aktueller Stand so 4* 0,- € zu 1* 0,- €

          Am Ende gehts aber doch darum, dem Fragenden die besten Optionen aufzuzeigen, das hab ich aus meiner Sicht, aber Geschmäcker sind verschieden, daher gut das es auch andere Erfahrungen gibt

          Liebe Grüße

          Matthias

    • #16681
      HaZu

      Habe mich das letzte Jahr auch eindringlich mit dem Thema befasst und bin schlussendlich über das diy-hifi-forum bei diesen Chipamps gelandet:

      Chipamp

      Endstufen:
      http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=186144&postcount=137
      http://www.2pi-online.de/html/composite_chipamps.html
      Vorverstärker:
      http://www.2pi-online.de/html/preampi_front_end.html

      Der Entwickler liefert alle Platinen mit Aufbauanleitung. Für einen kompletten Verstärker braucht es:
      1 x ungeregeltes Netzteil (Links, unten)
      1x geregeltes Netzteil (oben, Mitte)
      2x Pre Amp (unten, Mitte, gestapelt)
      2x Endstufe (rechts)

      Optopnal:
      Eingangswahl
      Softstart (für ein reines Stereo System nicht notwendig)
      Kopfhörerverstärker (auf Anfrage bei 2Pi)

      Das System ist vollsymmetrisch aufgebaut und es werden sehr hochwertige Operationsverstärker verwendet. Ich betreibe den Verstärker an meiner Linie 54 und bin absolut begeistert. Hatte vorher einen NAD 320 BEE und ich finde, den Chipamp linearer und trockener im Bass. Wenn man etwas abwertend ausdrücken möchte ist das so etwas wie ein Über-Gainclone 😉 Zur Leistung: ich hatte am Anfang bedenken, da das abgebildete System “nur” ca. 50 W/Kanal liefert (Dauerleistung). Diese Sorgen waren völlig (!) unbegründet. Der Verstärker zieht bei kaum noch erträglichem Pegel ca. 40 W aus der Steckdose. Im Leerlauf braucht er um und bei 14 W. Da sind also mehr als genug Reserven. Als D/A Wandler habe ich mir aus der Bucht einen Cambridge DACMagic mit symmetrischem Ausgang besorgt.

      DACMAgic

      Der funktioniert wohl auch mit einem Raspberry. Bei mir hängt allerdings ein Chromecast audio über toslink dran.

      Als einzige Herausforderungen sehe ich die erhöhte Komplexität durch mehr Platinen und die Notwendigkeit zum Löten von SMDs. Davor habe ich mich am Anfang auch geziert. Mittlerweile löte ich sie lieber als durchkontaktierte Bauteile. Wenn man einmal den Dreh raus hat geht es sehr leicht und schnell von der Hand, eine SMD Pinzette (10€) vorausgesetzt.

      Grüße

    • #16690
      Thomas Goebel

      Dann will ich mal meinen bescheidene Meinung dazugeben:

      Wenn man die Gelegenheit hat, dann sollte man sich jeden Verstärker schon einmal im Vorfeld anhören. So kommt man dann schneller an den Punkt, sagen zu können, was den eigenen Ohren (und auf die kommt es ja an) besser gefällt.

      Auch wenn ich Sparky zustimme, dass man einen Anfänger nicht unbedingt auf einen Röhrenverstärker hetzen sollt, so denke ich doch, dass jeder, der es sich zutraut, an der Netzspannung zu arbeiten (auch ein Trafo arbeitet mit Netzspannung), im Prinzip auch an Röhrenverstärkern arbeiten kann. Man darf halt nur nicht vergessen, dass es bei den Röhrenverstärkern auch einmal 650 VDC und mehr sein kann…wobei hier sowohl die Höhe der Spannung als auch die Tatsache, dass es sich in den meisten Fällen um Gleichspannung handelt, zu lebensgefährdenden Bedingungen führen kann. Einen Verstärker, der eine Anodenspannung von 250 oder 300 V hat, da würde ich eventuell auch einem Anfänger mit einem soliden Grundwissen und entsprechendem handwerklichen Geschick empfehlen wollen.

      Nicht vergessen sollte man allerdings, dass die Leistung, die der Verstärker abgeben soll / kann auch vom Netzteil bereitgestellt werden muss. Das bedeutet wiederum, je hochwertiger das Netzteil, desto besser der Verstärker. Also doch lieber einen “günstigeren” Verstärker nehmen und ein wenig mehr Finanzmittel in das Netzteil investieren. Das macht aus meiner Erfahrung einfach mehr Sinn.

      Trotz allem Für und Wider sollte so ein Projekt immer noch Spaß machen und auch von Erfolg gekrönt sein. Das ist dabei doch am wichtigsten

      Gruß
      Thomas

      • #16692
        Rincewind

        Hallo Thomas!

        Deinen Ansatz preiswerten Class-D Boards mit einem klassischen Netzteil auf die Sprünge zu helfen, kann ich aus Erfahrung bestätigen. Allerdings sollte man bedenken, dass ein klassisches, gutes Netzteil mit Gehäuse deutlich mehr Kostet als das Board selbst….
        Klanglich ist ein gutes, klassisches Netzteil den meisten Schaltnetzteilen überlegen, es sei denn man findet gute Schaltnetzteile aus dem PA-Segment.

        Grüße
        Rincewind

    • #16694
      Thomas Goebel

      Hallo Rincewind,

      auf den Einsatz von Schaltnetzteilen würde ich im Musiksektor generell verzichten.

      Man erkauft sich den Raumgewinn doch nur mit hochfrequenten Einstrahlungen oder muss eine konsequente Abschirmung einplanen und verwirklichen.

      Aus meiner bescheidenen Erfahrung geht bei Musik – egal ob Röhre oder Sand – nichts über ein längsgeregeltes Netzteil. Hier gehe ich sogar soweit, dass an einem Röhrenverstärker ein Röhrennetzteil mit Drosseln und entsprechenden Siebelkos so wie Gleichrichterröhren besser harmonieren als ein modernes längsgeregeltes Sandnetzteil.

      Man muss halt wissen, was man tut und welchen Ansprüchen man genügen will oder muss.

      Gruß
      Thomas

    • #16701
      dertobi

      einfach den hier nehmen, über jeden zweifel erhaben, aber “nur” oder “zum glück” soviel diy wie ein ikea regal …

      https://www.youtube.com/watch?v=NMm4GsUDyLI

    • #16702
      derFiend

      Also ich möchte hier keinen Hersteller schlechtreden oder sonstiges, aber den hatte ich, und war damit im Vergleich zu meinem NAD 317 nicht irre glücklich. War mir deutlich zu dumpf… irgendwie fehlte da was.

      Und dann reden wir da über 1500 €… was man der Sache aber lassen muss, ist das es wirklich leicht aufzubauen ist! Mich hat es nicht überzeugt, wobei ich hier einschränken muss, das sie an einem Satz Canton LS eines bekannten gut klangen, und ich sie glücklicherweise dahingehend weitergeben konnte.

      Final ist für MICH die Aufgabenstellung so: es muss besser klingen als der 317, und im Selbstbau die 500 € nicht wesentlich überschreiten…

    • #16703
      sirstrom

      Ich würde auf jeden Fall vorher Probe hören.
      Warum? Weil es mir beim Selbstbau auch immer darum geht etwas richtig Gutes zu produzieren.
      Nicht unbedingt nur fürs Auge. Die akustischen Fähigkeiten sollen sehr gut sein.
      Zumindest soll es klanglich mit Kaufgeräten auch höherer Preisklasse mithalten.
      Denn was habe ich davon, wenn ich einen Verstärker selber baue und das Teil anschließend in der Ecke steht, weil ein 40 Jahre alter Sansui für 250 € dann doch hörbar eine Schippe drauflegt.

      Also wie gehabt: wie bei Lautsprechern gilt auch für Verstärker vorher Probe hören!

      Kleiner Nachtrag:
      Es sei denn, der finanzielle Aufwand und der Arbeitsaufwand hält sich in Grenzen. Dann geht’s auch mal so.

    • #16706
      dertobi

      @derfiend : der nad ist aber auch extrem gesoundet, habe selber einen nad 319 😉

      in seiner brandneuen classic line verwendet nad übrigens hypex module und netzteile, aber nicht die teuren nc400, “nur” die hypex ucd …

      bild : http://www.fairaudio.de/dwt/img/test/nad/c-368/nad-C368_Endstufe1.jpg

    • #16707
      dertobi

      wer seine endstufen in den lautsprecher auslagern möchte hat auch mit den neuen miniDSP PWR-ICE125WD einen plate amp OHNE (!!) dsp zur auswahl, das steckerfertige bord beinhaltet icepower module mit 2 mal 125w für 200,-

      • #16781
        Thomas Goebel

        Hmmm, 2 mal 125 W, dass heißt dass Netzteil muss mindestens 250W (oder eben 2 mal 125W) liefern können. Bei 12 Volt Versorgungsspannung sind das mal locker 10,irgendwas an Ampere (bei 125W). Und dass soll es dann in Dauerlast liefern können, also brauchen wir schon pro Kanal mal locker 15 Ampere, die das Netzteil liefern können muss.

        Da frage ich mich doch glatt, ob man wirklich soviel Leistung braucht, oder ob man nicht doch besser mit deutlich weniger Leistung und dafür höherwertigen Komponenten bedient ist?

        Hat hier schon mal jemand Vergleiche in dieser Richtung angestellt?

        Gruß
        Thomas

        • #16782
          Köter

          Hi Thomas,

          ich denke du verwechselst da jetzt was. Die ICE Power Module haben Schaltnetzteile On-Board. Da ist nix mit 12 V. Zudem kann man die B&O meiner Meinung nach bedenkenlos als “hochwertig” einstufen.
          Ob man so viel Leistung braucht? Tja… da gibt´s wohl viele Meinungen…

          Besten Gruß,
          Köter

    • #16784
      Sparky

      Mahlzeit,

      vor dem Heranziehen von Namen und Typenschilddaten einer Baugruppe zu deren ausschließlicher Qualitätsbewertung empfehle ich Jedem, mal einen Blick in das Datenblatt zu werfen, was einem seriöse und namenhafte Hersteller frei zur Verfügung stellen.

      Wenn man dann weis, was “Continuous Power Output” und “THD” ist, relativieren sich viele Fragen schnell. Die Hersteller geben zwar an, dass die Leistungsangabe vom Typenschild nicht der kontinuierlich abgebbaren Leistung entspricht, da Musik ja aus Impulsen besteht und solche Module daher für kurzzeitige Spitzenlasten “optimiert” sind, leider gibt es nirgendwo verbindliche Vorgaben, wie kurz denn “kurz” ist und ein Musiker, der seinem Synth nen fetten Bass in Reinsinus entlockt, macht danach auch nicht aus Rücksicht Pause. Daher beurteile ich selbst einen Verstärker daran, was er dauerhaft zu liefern vermag. Wenn er dann kurzzeitig mehr kann, um so besser.

      Ich möchte an dieser Stelle im Sinne Udos allerdings daran erinnern, dass hier nicht der Platz ist, um Kaufmodule irgendwelcher Hersteller zu vergleichen oder zu bewerten, dafür haben die Hersteller eigene Foren.

      Danke

      Gruß,
      -Sparky

    • #16788
      sirstrom

      Möchte dann auch mal wieder meinen Senf dazu geben.

      Zur maximalen Leistung mit 12 V;
      Bitte um Korrektur falls ich falsch liegen sollte.

      Verstärkerschaltungen arbeiten meines Wissens immer mit einer an der eigentlichen Schaltung angeschlossenen Gleichspannung.
      Mit der Annahme, dass ein Lautsprecher 4 Ohm Impedanz hat (also gemittelter Widerstandswert über den gesamten Frequenzbereich) , kann die maximale Leistung mit einem 2 x 12 Verstärker demnach recht einfach berechnet werden.

      Ohmsche Gesetz
      I =U/R = 12V/4Ohm=3A

      Die Leistung ist also folgende:
      P=U*I=12V*3A =36W

      Mehr als 2 x 36 W ist also mit 12 V Spannung nicht möglich.

      Erhöht man die Spannung auf 24 V ergibt sich folglich maximal 2 x 72 W.

      Mit 8 Ohm halbieren sich die Werte.

      Entscheidend für die maximale Leistung ist also die an der Verstärkerschaltung zur Verfügung gestellten Gleichspannung.
      Das wiederum hat aber letztendlich nichts mit der Wiedergabequalität zur tun.

      Ob Schaltnetzteil oder lineares Netzteil hat also nur Einfluss auf die Qualität der Gleichspannung.
      Mit Leistungsunterschieden hat das also gar nichts zu tun.

      Viele Grüße, Uwe

      kleiner Nachtrag:
      Der SymAsym arbeitet mit 2 x 36 V
      (9A x 36V = 324 W )
      2 x 324 W ist demnach die theoretisch die maximale Leistung dieses Verstärkers.
      Da kommt dann die Qualität des Netzteils doch wesentlich mehr zum tragen als bei einem Kleinverstärker.

    • #16791
      BatBen

      Hallo Sirstrom,

      bei 24V und 4 Ohm sind es 144 Watt.

      Gruß Ben

    • #16792
      sirstrom

      Die Line 73 hat nach Messdiagramm ca. 90 dB Wirkungsgrad. (alle Achtung!)
      Mit dem SymAsym ist rechnerisch in 3 Meter Entfernung bei Stereo-Betrieb also folgende Lautstärke möglich:
      2 x 1 W = 90 dB + 3dB = 93 dB in 1 Meter Entfernung
      2 x 1 W in 3 Meter Entfernung -6 dB = 87 dB

      folgende Werte gelten also für 3 Meter Entfernung.
      2 x 2 W = 96 dB = 90 dB
      2 x 4 W = 99 dB = 93 dB
      2 x 8 W = 102 dB = 96 dB
      2 x 16 W = 99 dB
      2 x 32 W = 102 dB
      2 x 64 W = 105 dB
      2 x 128 W = 108 dB
      2 x 256 W = 111 dB

      Anhand der Berechnung kann man für jeden Lautsprecher überschläglich die benötigte Verstärker -Leistung berechnen, wenn denn die erreichbare Lautstärke festgelegt werden kann.

      Reichen mir also ca. 100 dB Lautstäke reicht für die Linie 73 ein Kleinstverstärker. Das sagt aber wie gehabt nichts über die Klangqualität aus.

      VG, Uwe

    • #16794
      Udo Wohlgemuth
      Verwalter

      Hallo Uwe,
      kleine Korrektur deiner Rechnung: Die 90 dB der Linie 73 wurden bei 2,83 V, also 2 Watt gemessen.

      Gruß Udo

    • #16824
      Köter

      Hallo Uwe,

      so ein bisschen hakt es auch an der Berechnung für die Verstärkerleistung.
      Erst einmal solltest du klären ob du über Wechselspannungen oder Gleichspannungen schreibst.
      Nächstes Stichwort Effektivwert.
      Wenn der Amp also 100W an 4Ohm liefern soll, dann sind das 20Veff und 5A eff, bzw. +-28Vp-p und +-7.1App.
      Ein SymAsym versorgt mit +/- 36 V Gleichspannung macht 100 W / 4 Ohm. Nicht mehr und nicht weniger.

      Viele Grüße,
      Köter

    • #16825
      sirstrom

      Hallo Udo,
      danke für den Hinweis. Den Fehler hab ich dann schon immer gemacht. Man lernt halt nie aus.

      Hi Köter, danke auch für deinen Hinweis.

      Ja, habe mit Gleichspannung gerechnet. Ist logisch, das mit Wechselspannung und durch die Verstärkerschaltung weniger möglich ist.

      Eine Gegentaktendstufe kann dann mit +/- 36V an 4 Ohm folgende Leistung erreichen.
      Ich spreche wieder vom theoretischen Maximalwert.

      P=U*I=U²/R

      Bei einem angenommenen sinusförmigen Verlauf ist der Effektivwert der Spannung 36V/wurzel 2
      Das sind dann 36V/1,44 = 25V

      Also effektiv 25V * 25V / 4 Ohm = 156 W (je Kanal)

      Gruß Uwe

    • #16828
      Köter

      Hi Uwe,

      so wird ein Schuh draus! *Daumen-hoch*

      Köter

    • #16854
      Emigrant

      Grüß Gott miteinander,

      ich lese hier im Forum schon eine Weile mit und bin machmal über die gewagten Thesen ein wenig erschrocken. Warum? Ich verdiene meinen Unterhalt damit, dass ich mich mit Audiotechnik im professionellen Bereich gut auskenne. Ich will hier nicht klugsch…, sondern dem geneigten Leser nur ein paar Erfahrungswerte zugänglich machen.
      Als Beispiel nehme ich einen Verstärker nach dem AB-Prinzip, den ich vor kurzem zur Reparatur und zum Abgleich auf meinem Tisch hatte.
      Das Gerät arbeitet intern mit Versorgungsspannungen von +/- 100V DC.
      Alle Messungen wurden mit sinusförmigen Signalen mit sehr geringen Verzerrungen durchgeführt.
      Bei sinusförmigen Signalen ist das Verhältnis von Scheitelwert zu Effektivwert die Wurzel aus 2 (= 1,4141…).
      Das Messgerät ist ein kalibrierter Audioprecision System One Dual Domain.

      Der Effektifwert der Ausgangsspannung an einem realen Lastwiderstand von 4 Ohm beträgt ca. 57V.
      Der Spitzenwert liegt demnach bei ca. 80,6V.
      Die Verzerrungen liegen bei den Messungen unter 1%.
      Der effektive Strom durch den Lastwiderstand und demzufolge auch durch die Endstufentransistoren liegt bei 14,25A.
      Die abgegebene Leistung beträgt also P = U² / R, also ca. 812W rms.
      Die maximal abgegebene Spitzenleistung beträgt demzufolge 1624W.
      Die im Gerät als Wärme umgesetzte Leistung beträgt also
      (UB – Uout eff) x Ieff also 43V x 14,25A = 612,75W.
      Dazu kommen noch die Verluste im Transformator und im Netzteil.
      Da das Netzteil nicht nur die Effektivleistung sondern auch die im Moment der Spitzenleistung fliessenden Ströme aushalten und liefern können sollte, betrachten wir einmal diese Werte.
      Bei einem richtig dimensionierten Netzteil ändert sich bei Volllast nicht viel an der Betriebsspannung, bzw. sie wird bereits bei Nennlast angegeben und wird im Teillastbetrieb meist ein wenig höher liegen.
      Bei 100V Netztelispannung fließen also Spitzenströme von 14,25A x 1,414 = 20,15A.
      Demzufolge muss das Netzteil kurzfristig eine Spitzenleistung von ca. 2015W zur Verfügung stellen.
      Diese Beispielrechnung gilt nur für einen Kanal!
      Die meisten Verstärker im Hifi-Bereich sind nicht einmal annähernd für solche Leistungen ausgelegt. Die Größenverhältnisse für die Dimensionierung des Netzteils sind aber immer die gleichen.
      Der Verstärker aus diesem Beispiel benötigt also um 812W abzugeben mindestens ein Netzteil, das ca. 1425W liefert. Die Netzteileistung muss also um den Faktor ca. 1,75 höher sein als die Nennausgangsleistung der Endstufe.
      Da eigentlich nie beide Endstufen eines Zweikanalverstärkers gleichzeitig mit einem konstanten Sinussignal voll ausgesteuert werden, werden aus Kostengründen meistens die Netzteile erheblich kleiner konstruiert. Das geht für Zimmerlautstärken auch soweit in Ordnung, aber wer gern mal richtig Dampf auf die Boxen gibt um Live-Stimmung aufkommen zu lassen, sollte das berücksichtigen.

      Grüße aus dem Süden

    • #16862
      Sparky

      Mahlzeit Emigrant,

      Deinen Ausführungen ist nichts hinzuzufügen.
      (Darum hat ein gescheit konstruierter HiFi-Verstärker, der nicht für PA gedacht ist, dennoch je Kanal ein 200VA Netzteil für 50 Watt Kanalleistung. (an 8 Ohm)

      Besagte 50 Watt reißen keinen Saal ein, aber “im kleinen” sorgt so einer dennoch für Hallas in der Bude.

      Interessant an diesen Setups sind für mich die Dynamikreserven, die bei Musik abseits von Bravohits durchaus interessant werden können.

      Gruß,
      -Sparky

    • #16866
      Lars

      So moin,

      mal zusammenfassend habe ich 3 Tipps herauslesen können.

      Symasym
      Hypex NC400
      Icepower module

      Hypex NC400 sind mir ein wenig zu teuer.
      Bei den Icepower würde ich noch weiter recherchieren.

      Danke euch erstmal

      • #16870
        Justus (CE)

        Wenn du die Icepower in der Liste hast, würde ich die Anaview Module nicht ausschließen.
        Wenn du etwas mehr basteln möchtest, wäre der Chipamp von 2pi auch noch eine Möglichkeit.

        Aus welcher Ecke Deutschlands kommst du denn?
        Evtl. könnte man ein Hörevent organisieren.

    • #16900
      Emigrant

      Grüß Gott zusammen,

      die von Sparky erwähnten 200VA für 50W an 8 Ohm sind meist dadurch begründet, dass die Endstufe natürlich auch bei einer Belastung mit4 Ohm stabil laufen soll. Dann muss sie natürlich den doppelten Strom bei gleicher Spannung liefern. Daraus resultieren dann 100W. Ausgangsleistung. Geht man weiterhin davon aus, dass bei der Impedanzangabe von Lautsprechern Toleranzen von +/- 20% erlaubt sind, liegen wir wieder bei den oben erwähnten Daten. Einschränkungen bezüglich der Impedanz auf 8 Ohm sind heute bei Markenprodukten sehr selten und meistens damit begründet, dass die Konstruktion die entstehende Verlustleistung (Wärme) ohne Lüfter nicht abführen kann. Selbst PA-Verstärker sind eigentlich nicht in der Lage, die angegebene RMS-Leistung dauerhaft abzugeben. Alle bisher von mir geprüften Geräte schalteten nach fünf bis fünfzehn Minuten wegen Überhitzung aus. Das ist kein Drama, da im normalen Audiosignal bei Vollaussteuerung ohne Clipping die durchschnittliche Leistung nur ein Bruchteil des Maximums ist (ca. -20dBr). Beim beliebten Testsignal „Rosa Rauschen“ liegt der Crestfaktor (das ist das Verhältnis von Spitzenwert zu RMS, siehe Wikipedia unter Scheitelfaktor) bei etwa 4,5. Für spezielle Messungen kann dieser Wert variieren. Bei moderner Popmusik weicht der Wert durch Dynamikkompression oft stark nach unten ab.

      Zum Thema Digitalverstärker: mir persönlich ist bisher kein einziges Exemplar auf den Tisch und ans Messgerät gekommen, das nicht im Leerlauf bereits Reste der Schaltfrequenz an den Lautsprecherausgang liefert. Je nach Ausführung lagen da ca. 0,5 – 0,7Vrms mit 192kHz oder mehr an. Für Messungen müssen dann aufwändige Filter vor die Messgeräte geschaltet werden, damit sich nicht irgendwelche abenteuerlichen Mischungen mit dem Nutzsignal bilden. Da werden Differenzen, Summen, Harmonische und Subharmonische gebildet. Das ganze wird dann über die Lautsprecherkabel abgestrahlt und verpestet die elektromagnetische Umwelt. Nach diversen Messungen ist mein Vertrauen in die Herstellerangaben ein wenig gestört. Ist die Filterung wirklich gut, führt das oft zu negativen Auswirkungen auf den Frequenzumfang und den Klang. Ist die Filterung eher schwach, stört das Gerät möglicherweise andere. In einigen Fällen konnte ich das Testsignal (Gleitsinus) über die Lautsprecher eines wenige Meter entfernten Kofferradios hören. Der zuvor am Radio eingestellte Sender war nach Einschalten des D-Amps nicht mehr empfangbar.

      Wenn keine großen Lautstärken / Leistungen benötigt werden sind die analogen Verstärker mit dem LM3886 sicher auch interessant. Die liefern pro Kanal ca. 68W, sind günstig beschaffbar und wegen der wenigen Bauteile relativ einfach aufzubauen. Einstellungen sind bei dem Schaltkreis nicht erforderlich.

      Off topic: Es werden Lautsprecher und Verstärker entwickelt und angeschafft, die sagenhafte Dynamiksprünge auflösen können. Und dann gehen ein paar mental weichgespülte Tontechniker hin und jagen die komplette Aufnahme durch den Dynamikkompressor. Wenn man jetzt noch einen Radiosender einschaltet, bei dem die gleiche Gattung der zu Recht unterbezahlten Tonleute arbeitet, ist die musikalische Katastrophe komplett.
      Beispiel: Ein Musikstück fängt leise an und wird dann plötzlich lauter. Beim ersten lauten Ton könnte man glauben, der Mensch am Mixer ist erschrocken, aufgewacht, und reißt in Panik den Fader zurück, wodurch der Gesamtpegel rapide abgesenkt wird. (Locomotive Breath, In The Air Tonight).
      Das kann man mögen, mein Fall ist das aber nicht.

      Grüße aus dem Süden

      • #16916
        Sparky

        Moin,

        die Class-D Technik ist ja nichts grundsätzlich Neues. Letzten Endes handelt es sich dabei um eine Abwandlung der Frequenzumrichtertechnologie, welche die Industrie schon vor meiner Geburt nutzte.
        Da dort die Anforderungen an die EMV wesentlich höher sind als im Privatbereich, gibt es einige Standard-Maßnahmen, um hochfrequente Abstrahlung zu vermeiden.
        – Abgeschirmte Leitung (die Länge ist wegen der kapazitiven Verluste begrenzt)
        – Kommutierungsdrossel (“frisst” die HF, weshalb eine Schirmung der Motorleitung entfallen kann)

        Leider dürften diese Konzepte nur bedingt für Class-D umsetzbar sein. durch die wesentlich höhere Modulationsfrequenz nimmt im Fall einer geschirmten Leitung der kapazitive Verlust zu, oder anders gesagt, die maximale Leitungslänge ab.
        Einige Class-D Konzepte nutzen den Lautsprecher, bzw. dessen Frequenzweiche selbst, als Senke für die Umwandlung von dem HF-Gekröse in Sinus (artige) Signale. Daher wäre eine Kommutierungsdrossel in dem Falle kontraproduktiv.
        Oder anders ausgedrückt: Sollten jemals Industrienormen für die Class-D Technik greifen, heißt es für deren Konstrukteure “zurück an’s Zeichenbrett” 😉

        Offtopic: Die deutschen Energieversorger planen, unsere Hausanschlüsse zukünftig mit so genannten “Smart-Metern” auszurüsten. Das sind Stromzähler, die im Gegensatz zu den klassischen Ferraris-Drehscheibenzählern auch den Blindstromanteil messen (und berechnen).
        In der Industrie bezahlt man den Blindstromanteil schon lange, daher gibt es dort so genannte Kompensationsanlagen.

        Ich will jetzt nicht weiter ins Detail gehen, aber günstige China-Schaltnetzteile ohne aktive Leistungsfaktorkorrektur können den Nutzer künftig teuer zu stehen kommen… In Hinsicht auf Beleuchtung würde das schon einmal heißen: Zurück zur Glühlampe 😉 Bei den meisten Class-D Verstärkern relativiert sich dann auch die Frage, ob der Wirkleistungsfaktor einer Röhre mittelalterlich ist oder nicht 😛

        Gruß,
        -Sparky

    • #16908
      Lars

      Bin aus Mitteldeutschland.
      Harz nahe der A7

      • #16954
        Justus (CE)

        Vielleicht gibt’s ja mal ein Event bei dir oder in der Nähe von Hannover, dann komm ich mit Anaview, Röhre und SMSL SA-50 vorbei und du kannst vergleichen.

    • #16911
      Köter

      Hi Lars,

      schau Dir auch ruhig mal die Nova Endstufe von Birger Maaß an. Mit der Galaxy hat er eine perfekt passende Vorstufe im Programm die man prima kombinieren kann.

      Ein weiterer Tip sind sicher die Class-A Verstärker von Nelson Pass. (Wenn man mit dem schlechten Wirkungsgrad leben kann) Es gibt zig Aufbauanleitungen im Netz. Man sollte allerdings vorher schauen, ob auch alle Teile hier in Deutschland problemlos zu beschaffen sind. Ich kann persönlich die F5 sowie die F6 Endstufe empfehlen.

      Beste Grüße,
      Köter

      • #16955
        Justus (CE)

        Den F5 habe ich auch mal gebaut. Er klang für mich etwas “reiner”:

        Aber die Nachteile haben für mich überwogen:
        -hoher Stromverbrauch
        -teures Gehäuse mit Kühlkörpern
        -wenig Verstärkung (ist mit meiner passiven Vorstufe grenzwertig)

        • #16957
          Köter

          Hallo Justus,

          mein Kollege hat hier die F6 stehen. Klar hast du recht, man braucht schon eine Menge Kühlfläche. Sieht auf der anderen Seite aber auch sehr gut aus, so ein Verstärker Bolide. Geschmackssache. Die hohe Verlustleistung / der schlechte Wirkungsgrad lässt sich nicht wegdiskutieren, keine Frage. Damit muss man leben können, oder eben nicht. Die geringe Verstärkung wird demnächst aber auch kein Thema mehr sein. BA3 und Galaxy sind fertig bestückt und warten auf das Shoot Out. Bin gespannt.

          Grüße,
          Köter

    • #16963
      Stefan

      Guten Abend in die Runde!
      Also zu dem Thema Verstärker kann ich folgendes sagen. Betreibe die GD mit einem f5 oder auch ab und an mal mit 2 f5. Ich finde, dass der Verstärker im Hoch-und Mittenbreich so schön viel Details wiedergibt.
      Mir gefällt das so. Die Leistung ist für mich völlig ausreichend. Bezüglich Stromverbrauch, da kann ich nur sagen das gönne ich mir einfach. Und so viel ist es auch nicht. 2 Stunden feine Musik für 30 Cent.
      gruss Stefan

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