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Lautsprecher für Digitalpiano – Verstärkung, Aufstellung

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  • Dieses Thema hat 28 Antworten und 11 Teilnehmer, und wurde zuletzt aktualisiert vor 1 Monat, 1 Woche von Gregor.
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    • #55611
      Gregor

      Liebe Forumsmitglieder!

      als Musiker und begeisterter Holzwerker war es vermutlich nur eine Frage der Zeit, bis ich auf die Idee kam, selbst Lautsprecher zu bauen. Konkreter Anlass ist mein Digitalpiano Yamaha P-80, das von Haus aus ja keine eingebauten Lautsprecher hat. Bisher habe ich es mit Kopfhörern (AKG 271 MK II) verwendet, aber der Wunsch wächst, nicht nur selbst ohne Kopfhörer spielen zu können, sondern auch mit anderen zusammen musizieren zu können (ich rede von einem Instrumentalisten/Sänger). Erster Versuch war, das Piano an meine Stereoanlage anzuschließen (Yamaha RX-496RDS mit einem Paar ELAC EL 80 II), das Ergebnis klingt überschaubar (etwas weich, zu wenig direkt würde ich sagen)  und vor allem von links hinten, da die Boxen dort aufgestellt sind. (Skizze meines Zimmers, ca. 18m², anbei)

      Nun dachte ich, um in die Materie einzusteigen, an ein paar einfache kleine Boxen à la U_Do 51, die ich auf Ohrenhöhe direkt hinter dem Piano an die Wand montiere oder in ein Regal stelle.

      Meine Fragen dazu:

      1.) Nach allem, was ich gelesen habe, müsste das eine deutliche Verbesserung zu meiner momentanen Situation bringen, oder sehe ich das falsch?

      2.) Um die Boxen anzusteuern, wurde mir eine lüfterlose Studio-Endstufe, zB t.amp S-100 oder Alesis RA-100 empfohlen (diese sind ja auch gebraucht gut zu haben), den eine Vorstufe ist ja im Piano quasi schon gegeben. Oder wäre ein kleiner Verstärker wie etwa FX1002 dafür besser geeignet? Die Studioendstufe müsste eigentlich die bessere Qualität liefern, oder?

      3.) Habe ich mit solchen U_Do 51 Boxen die Chance, in meinem 18m² Raum auch mit anderen zusammen zu musizieren (und sollte man sie dann anders aufstellen?), oder wäre der Klang dann nur für mich zu genießen? Oder sollte ich zum gemeinsamen Musizieren die Stereoanlage einfach noch dazu schalten?

      4.) Ist das vielleicht alles keine gute Idee und ich sollte einfach zu einem Keyboardverstärker greifen? Die Dinger sehen aber so grottig aus…

      Liebe Grüße und vielen lieben Dank,

      gregor

      Attachments:
    • #55613
      Udo Wohlgemuth
      Verwalter

      Hallo Gregor,

      vergiss deine Idee mit den U_Do 51 ganz schnell, wenn du nicht nur allein für dich musizieren willst. Um dich gegen andere bemerkbar zu machen, brauchst du viel mehr Membranfläche und Wirkungsgrad. Das fängt bei der Party Top an, wie sie Achim gerade vorgestellt hat, und endet hier schon bei der Party 12.

      Gruß Udo

      • #55614
        Gregor

        Danke, Udo, für die schnelle Antwort!

        Hmmm, ist so eine Box nicht etwas viel für 18m²? Ganz abgesehen davon, dass zwei Party Tops mein Budget momentan übersteigen würden (oder verwendet man davon dann nur eine?), habe ich noch Bedenken ob das tatsächlich das Richtige für mich wäre — was ist mit meiner Idee von zwei kleinen Boxen plus zugeschalteter Stereoanlage (die ja ohnehin da ist)? Ich will ja keinen Partyraum beschallen oder Gäste unterhalten, sondern nur mit einem Musiker oder einem Sänger zusammen musizieren.

        Verwirrt, Gregor

    • #55615
      Monti

      Moin Gregor,

      also für Kammermusik braucht es vermutlich wirklich keine PA, aber wenn meine Tochter zu Hause in die Tasten haut, dann ist das bei einem klassischen Klavier deutlich über Zimmerlautstärke. Stereo wird’s nicht unbedingt brauchen aber haben ist besser als brauchen.

      Mir ist spontan die SB18 eingefallen: mehr Membranfläche und mehr Qualität. (Hobby-)Musiker haben noch andere Ohren… Lieber noch ein bisschen sparen und dann was vernünftiges. Muss es eine kompakte werden oder darf es theoretisch auch ein Standlautsprecher werden? Muss die Lösung mobil sein?

      Ciao
      Chris

      • #55617
        Gregor

        Lieber Chris,

        Kammermusik ist ja schon fast übertrieben, ich rede davon mit einer Sängerin oder Instrumentalistin zusammen zu spielen, nicht gleich Klaviertrio oder Quartett. Ein wenig habe ich gerade das Gefühl, wir schießen mit Kanonen auf Spatzen, denn nach dem, was ich von den SB18 gelesen habe, würde ich die auch lieber an meine Stereo-Anlage anschließen, als an mein Digitalpiano. Ich weiß auch gar nicht, WIE gut die Qualität dessen ist, was aus dem P80ß rauskommt. Nochmal kurz zurück:

        — sowohl die SB 18 und vor allem die Party top kommen mir überdimensioniert vor, wenn sie direkt links und rechts von mir am Klavier aufgestellt wären (80-100 cm von meinen Ohren entfernt). Standboxen sind leider derzeit keine Möglichkeit, neben dem Piano ist kein Platz.

        — vielleicht hab ich den Klang aus meinen ELACs über die Stereoanlage auch zu schlecht gemacht, im Grunde ist es nur ein wenig schwammig und halt weit weg, da die Boxen wo anders stehen. Wären zwei kleine Boxen direkt am Piano (zB eben die U_Do 51) nicht vielleicht doch ausreichend, wenn man bei Bedarf die ELACs noch zuschaltet — oder funktioniert das aus einem mir nicht bekannten Grund gar nicht?

        Um eines klar zu stellen: Ich will mich nicht vor den Boxen aus der Bluesklasse drücken, ganz im Gegenteil, aber zum einen wollte ich mit meinem ersten selbstgebauten Lautsprecher mit was einfacherem starten, zum anderen wollte ich die Bluesklasse-Lautsprecher irgendwann meiner Stereoanlage gönnen und diese ausbauen, dazu muss ich aber erst wissen, wo diese endgültig stehen wird, wir suchen immer noch ein Haus und werden hoffentlich irgendwann umziehen… Deshalb dachte ich, die U_Do 51er reichen erstmal zum Kopfhörerfreien spielen/üben am Piano (ist ja nicht mein einziges Instrument, in der anderen Wohnung hab ich ein Cembalo und einen Stutzflügel), und später könnte man ja noch aufwerten oder meinethalben eine Partybox dazu hängen, um Hauskonzerte geben zu können.

        Denke ich da völlig verkehrt?

        LG und Danke für die Hilfe, Gregor

        • #55618
          Markus Zeller

          … Also: ich hab leider keinen blassen Schimmer von E-Pianos aber ich höre schon mal das ein oder andere Musikstück das ein Piano als Instrument hat 🙂 und das geht auch über die U_dos die wir haben 🙂

          Wenn ich mich recht erinnere gab/gibt es im Forum ein oder zwei die U_Dos an Ihrem E_Piano haben.

          https://www.acoustic-design-magazin.de/Lautsprecher-selber-bauen/Thema/optimale-lautsprecher-fuer-klavier-bzw-e-piano/

          Wenn damit keine Konzerte abgehalten werden und das ganze in einem überschaubaren Raum aufgestellt wird sollte das doch klappen … zumindest bis der Suchtdruck (Virus) so groß wird des doch was besseres her soll!

          Persönliche Frage: wo kommst Du her? Wenn zufällig aus der Nähe kann ich Dir mal die U_Do 71 (Corona konform) vorstellen.

          Grüße aus der Eifel,

          Markus

        • #55681
          Gregor

          Hallo Markus,

          bin in Wiesbaden, die Eifel ist nicht gerade um die Ecke. Aber ich denke ich habe mich entschieden, die 51er zu bauen, die 71er sind mir zu groß. An was für einem Verstärker hast Du Deine 71er denn hängen?

          Liebe Grüße, Gregor

        • #55690
          Markus Zeller

          Mon Mouin,

           

          mein Sohn hat die aktuell an einem Sabaj A3 hängen … ist ganz zufrieden!

          Gruß

    • #55619
      step

      Hallo Gregor,

      ich denke Udo hat das etwas mißverstanden. Wenn es nur darum geht dich selber zu beschallen und ein wenig Hausmusik mit anderen zu machen, brauchst du denke ich nichts großes. Eine SB18 wäre mir da auch zu groß, nur fürs Piano. Wir haben ein Yamaha CLP-535 und die eingebauten Lautsprecher sind zwar ok, aber über die Stereoanlage klingt es eindeutig besser.
      Wenn du also direkt am Klavier guten Sound haben willst, wäre mein Ansatz einen Center oder eine liegende ACL mit symmetrischer Bestückung zu bauen und direkt hinters Piano zu schrauben. Stereo ist ja nicht wirklich relevant, außer dein Piano gibt wirklich unterschiedliche Signale auf den Kanälen aus (was ich eher nicht glaube). Das würde z.B. bei einer U_Do 42 ACL anfangen und lässt sich je nach Geschmack und Budget nach oben mit SB24, SB30 etc. noch verbessern. Bei den ACLs dürfte dann auch ausreichend Bass für die tiefen Tasten vorhanden sein.

      Grüße,
      step

      • #55620
        step

        Hab jetzt nochmal kurz im Manual von unserem Piano nachgelesen – scheinbar sind die Soundsamples tatsächlich in Stereo aufgenommen, um der Asymmetrie eines echten Klaviers Rechnung zu tragen. Über die eingebauten Lautsprecher kommt das bei uns eindeutig nicht zur Geltung, beim Kopfhöhrer müsste ich mal bewusst darauf achten.

        Allerdings würde ich bei der Idee einer Art “Soundbar” bleiben, dann eben in Stereo (2 Stk. U_Do51 etc.) . Denke das gibt das beste Klavier Feeling vorm Keyboard.

        Grüße,
        step

      • #55627
        Gregor

        Hallo step,

        hm, das mit der “Soundbar” klingt interessant. ich würde dann also zwei U_Do 51er liegend, nach oben hin schallend hinter dem Klavier montieren? Ist das nicht wesentlich weniger effizient, als sie nach vorne tönen zu lassen? Oder spielt das da keine Rolle, weil die Wandreflexion vielleicht sogar positiv ist? Und wie ist das mit Staub, sammelt der sich dann nicht fürchterlich in den Membranen, wenn diese nach oben weisen?

        Lieben Dank, Gregor

        • #55630
          step

          Hallo Gregor,

          nein, ich hätte das schon so gemeint, dass die Lautsprecher nach vorne schauen. Dein Piano ist jetzt nicht so groß, da müsste man den/die Lautsprecher wohl dahinter auf ein Regalbrett legen . Unser CLP535 ist so groß, da könnte man ein oder zwei Lautsprecher schön oben auf den Korpus drauf legen.

          Der Hinweis von Martin weiter unten finde ich auch ganz gut – da du die Lautsprecher quasi als Nahfeldmonitor nutzt und man praktisch immer zentral vor dem Klavier sitzt, ist ein Brandbandlautsprecher sicher auch kein Fehler und lässt sich sehr kompakt realisieren. Denke einfach mal probieren mit einem der günstigen Bausätze – da ist nicht viel Geld vertan. Und wenn man dann erst mal weiß, ob oder was noch fehlt, um den eigenen Ansprüchen zu genügen, dann kann man ja beliebig weit upgraden und weiß dann auch schon besser, in welche Richtung es gehen soll.

          Grüße,
          step

    • #55623
      VollNormal

      Eins ist klar: im Proberaum wirst du mit den U_Do 51 hemmungslos untergehen, einen Konzertsaal wirst du damit auch nicht beschallen können.

      Aber wie step schon schrub: für die Anwendungsfälle “Üben alleine” und “Hausmusik mit unverstärkter Sängerin” sollten die durchaus ausreichen. Je nachdem, wie stark du in die Tasten haust, wirst du vielleicht die Bauchmassage im (Sub-)Kontra-Bereich vermissen – aber die hast du beim Kopfhörer auch nicht. Und auch dein Stutzflügel wird mutmaßlich eher nicht die Wände zum Wackeln bringen.

      Ich würde jedoch zwei getrennte Boxen bauen, damit bist du flexibel in der Aufstellung. Zum Einen kannst du den Abstand variieren, so dass es fürs alleine Üben deiner Erwartung an den Klavierklang am nächsten kommt, zum Anderen bei Bedarf beim gemeinschaftlichen Musizieren den Aufstellungsort komplett ändern, falls das im Zusammenspiel besser klingt oder bei den Mitspielern zu wenig vom Klavier ankommt.

      Ich persönlich würde für den angedachten Einsatzzweck auf jeden Fall anständige HiFi-Lautsprecher nehmen und keine PA oder Musikerbox (was ja der oben benannte Keyboard-Verstärker auch wäre). Bei letzteren gehen die hier nicht geforderten Fähigkeiten “hohe Lautstärke” und “Durchsetzungsvermögen” ja doch regelmäßig mit Abstrichen in der Klangqualität einher. Und das P-80 soll ja durchaus brauchbare Samples an Bord haben, die möchte man doch auch genießen.

      • #55628
        Gregor

        Ich musste doch schmunzeln, als mir klar wurde, dass ich in meiner ursprünglichen Anfrage das Musizieren mit  “unverstärkten” Instrumenten/Gesang wohl extra hätte klarstellen sollen. Für mich als klassischer Musiker ist das der “Normalzustand” 🙂

        Was verstehst Du denn unter “anständigen HiFi-Lautsprechern”?

        LG Gregor

        • #55629
          Udo Wohlgemuth
          Verwalter

          Hallo Gregor,

          naja, auch das relativiert es nur ein wenig. Ich stand mal in der Mailänder Scala in einer hinteren, oberen Loge, als eine kleine Frau auf der Bühne ihre Stimmbänder einträllerte. Sie sang wirklich schön, aber ohne dämpfendes Publikum im Saal auch wirklich laut 🙂

          Gruß Udo

    • #55624
      MartinK

      Moin. Als Nicht-Musiker und nach Lesen einer Tabelle über Frequenzbereiche kommt mir in den Sinn, dass u. U. ein Breitbänder reicht, da das Piano gar keine so hohen Töne erzeugt dass es einen Hochtöner braucht. (Obertöne????)
      Dann würden sogar die Mini-ACL in Stereo reichen. Ich persönlich würde aber sicherheitshalber zur CT 93 greifen denn bei der hier gebotenen Qualität wächst bestimmt der Wunsch nach mehr Bums. Und nach oben nahezu offen ist die Udo-Skala ja bekanntlich.
      Gruß Martin

    • #55633
      Gregor

      Liebes Forum,

      danke für die vielen Antworten. Leider muss ich mangels Detailwissen nochmal nachfragen: Wie genau unterscheiden sich die ACL von der “normalen” Version desselben Lautsprechers (zB beim U_do 51), ich meine klanglich, die andere Form sehe ich ja an der Skizze (habe nochmal nachgemessen, ich könnte auch 2 ACL hinter das Klavier stellen sodass die Lautsprecher drüber tönen und das Bassloch unten noch frei wäre).

      Und wie unterscheiden sich diese 2-Weg-Kompaktlautsprecher wiederum grundsätzlich von einem Breitbänder?

      LG Gregor

      • #55635
        Sparky

        Guten Abend Gregor.

        Die ACL Version einer Box spielt tiefer im Bass herunter, allerdings zu Lasten der Belastbarkeit.
        Man kann die Physik halt nicht besch…ummeln. Faustregel ist hier, wer ein kleines Stereo-Set sucht, aber keine Pegel-Orgien feiert und weniger Wert auf impulsfest legt, greift zur ACL, da durch diesen “Trick” auch kleine Boxen Bass haben können, bis zu einer gewissen Lautstärke- und Dynamikgrenze.

        Bei Breitbändern wird es philosophisch. (Geschmacksfrage). Der Vorteil ist, es gibt keine Weiche mit Trennfrequenzen, somit keine Übergabeverzerrung. Klingt erst mal gut, aber jedem sollte klar sein, dass man nicht gleichzeitig 30 Hertz und 19 Kilohertz sauber aus einem Chassis bekommt. Ein Breitbänder löst damit nicht so “fein” auf wie getrennte Chassis, die auf ihren Bereich spezialisiert sind. Dennoch haben sie auch ihre Vorzüge, ich liebe diese z.B. direkt an Röhre, das ist zwar special interest und beschallt keine Turnhalle, aber klingt schön.

        Wenn ich bei Udo jemals einen Wunsch frei hätte, ich würde mir die Pläne zur Simply Exotic wünschen 😀

         

        Wenn Du die Lautsprecher an ein Instrument anschließen willst, um dieses hör- und (ab)hörbar zu machen, würde ich subjektiv zu einem möglichst neutralen Zweiweger raten. Falls Du Deine Musik aufnehmen und woanders abspielen möchtest, wäre diese dann nicht all zu verfälscht.

         

        Gruß,
        -Sparky

    • #55634
      Gregor

      Habe eben nochmal bei Yamaha Digitalpianos recherchiert: Die vernünftig klingenden Modelle haben 2-Wege-Lautsprecher (angegeben mit 2 x (16 cm + 8 cm), 2 x (45 W + 45 W), manche auch 2 x (50 W + 50 W)), die Oberliga ist ausgestattet mit (16 cm + 8 cm + 2.5 cm (dome) + transducer) x 2, Spruce Cone Speaker mit 2 x (50 W + 50 W + 50 W). Leider bin ich überfragt, was  dazu die Equivalente in Udos Bausätzen wären.

      Ich bringe die nur als Beispiel, weil ich diese Digitalpianos kenne und die wirklich vernünftig klingen. Angeordnet sind sie übrigens so, dass die großen Lautsprecher unten verbaut sind, die Hochtöner aber noch oben strahlen.

    • #55638
      Gipsohr

      Vergess das mit der Leistung. Das ist wie beim Auto „… meines kann 6000 Umdrehungen…“

      Hochtöner nach oben und Tiefmitteltöner nach unten ist auch Käse. Das klingt nicht homogen. Wenn die einen Breitbänder verbaut haben und vernünftig bei 100 Hertz zum Tieftöner trennen kann es funktionieren.

      Die 51-er sind schön knackig und im Verhältnis zum eingesetzten Budget bekommst du richtig klasse LS. Für 18qm ohne Pegelorgien und den Anspruch Bachs Toccata und Fuge originalgetreu der Passauer Domorgel wiedergeben zu müssen, passen die. ACL darf natürlich auch sein. Wenn du ACL baust kannst du auch gleich ein 71-er nehmen. Volumen sollte ähnlich sein…aber mehr Mambranfläche.

      • #55639
        Gregor

        Ja, das hatte ich mir schon fast gedacht, vor allem mit der Vergleichbarkeit der Leistung.

        Die 71er habe ich auf der Seite nicht als ACL-Version gefunden – oder gibts da einen separaten Bauplan dafür?

        Fehlt nur noch eins, die eingangs gestellte Frage nach dem Verstärker: Kann ich die 51er oder 71er mit einer lüfterlosen Studio-Endstufe, zB t.amp S-100 oder Alesis RA-100 vernünftig antreiben (denn eine Vorstufe ist ja im Piano schon gegeben)? Oder wäre ein kleiner Verstärker wie etwa FX1002 dafür besser geeignet? Die Studioendstufe müsste eigentlich die bessere Qualität liefern, oder? Oder ist beides überdimensioniert und ich brauch was ganz anderes?

        Danke Euch, Gregor

    • #55660
      Gipsohr

      Hallo Gregor,

      die 71-er gibt’s nicht als ACL. Aufgrund der größeren Membranfläche kommt die genauso tief wie eine 51-er ACL. Die kann dann etwas lauter als die 51-er. Ist im Bass etwas entspannter, bei gleichem Volumen.

      Mit den genannten Verstärkern kann ich leider keinen Tipp geben.

      Gruß Achim

    • #55697
      Matthias (DA)

      Moin,

      Warum nicht zuallererst mal einen einfachen Test machen und Deine Elac mittels miniamp direkt ans E Piano hängen? Bzw. damit nochmal gezielt herausfinden welche max Lautstärke du brauchst im Vergle8ch zu dem was die E verzerrungsfrei schaffen?

      Danach weisst du was da fehlt und kannst gezielter suchen.

      Im Besten Fall sind die Elac mit der richtigen Aufstellung doch noch gut genug fürs Piano und Du kannst Dir stattdessen was Edles für die Stereoanlage gönnen

       

      Matthias

      • #55737
        Gregor

        Lieber Matthias,

        Danke, das klingt nach einer wirklich guten Idee. Nur würde ich dann eher versuchen, meine BOSE Acoustimass 3 Series III Speaker System an das Piano zu hängen, die ELACs sind mir für dort doch zu groß. Dann gleich zwei Fragen zu den BOSEs: Kann ich die mit dem nobsound MiniAMP 2.0 betreiben (ist ja ein passiver Subwoofer, von dem dann die Kabel zu seinen kleinen Satelliten gehen) oder wäre dafür eher ein 2.1 MiniAMP nötig oder zumindest sinnvoll, der Sub und Satelliten getrennt ansteuert? Und weiß vielleicht jemand, in welcher akustischen Preisklasse die BOSEs spielen? Sprich: In welcher Größenordnung muss ich da bei Udos Sets beginnen, wenn ich eine Verbesserung möchte?

        Fragen über Fragen, entschuldigt das ist alles noch ganz neu für mich…

        Tausend Dank! Gregor

    • #55738
      Udo Wohlgemuth
      Verwalter

      Hallo Gregor,

      Und weiß vielleicht jemand, in welcher akustischen Preisklasse die BOSEs spielen?

      zu Fremdprodukten können wir aus rechtlichen Gründen keine Einschätzungen abgeben.

      Gruß Udo

    • #55740
      Rincewind

      N Abend Gregor,

      nimm einfach den Bausatzpreis und multipliziere diesen mit 5
      Das ist die unterste Einordnung im Vergleich zum Fertigsbox-Markt.

      Ein Grand Duetta Bausatz (im Forum oft mit GD abgekürzt) wird gerne zum Vergleich mit 10 multipliziert.

      Grüße
      Rincewind

    • #55746
      Matthias (DA)

      Moin Gregor,

      Da es ja nur ein Test sein soll, dürfte die Größe doch erst mal keine Rolle spielen.

      Prophezeiung: Sobald Du mal was von Udo gebaut hast, werden mittelfristig eh sowohl Böse als auch Elac rausfliegen

      Insofern besorg Dir den Miniamp, der für Stereo am Epiano gut wäre, teste die Elacs und dann berichte was Du Dir besser wünschst, dann können wir gezielter beraten 🙂

      Oder Du beschränkst die Maße, dann finden wir heraus, was in dem Fall am Besten passen würde unter dem gegebenen Kompromiss Größe

      Zumindest würde das die bisher doch noch extrem breite Palette von Kandidaten eingrenzen

      Fast geschafft, nicht aufgeben 😉

       

      Matthias

      PS: definiere Verbesserung, Lautstärke? Klarheit?

      Vermutlich reicht schon die unterste Preisklasse von Udo, Membranfläche vorausgesetzt. Aber nimm doch gleich die, die langfristig top sind

    • #55749
      Gregor

      Wow, danke für die schnelle Hilfe! Ich probiere jetzt erstmal mit Mini AMP und dem was ich habe und entscheide nachher, an welcher Stelle was Neues hin soll. Tausend Dank!

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