Zurück zu Offtopic (allgemeines Geplapper…)

mp3 Komprimierung ändert den emotionalen Impact mancher Instrumente

Startseite Foren Offtopic (allgemeines Geplapper…) mp3 Komprimierung ändert den emotionalen Impact mancher Instrumente

Ansicht von 16 Antwort-Themen
  • Autor
    Beiträge
    • #9364
      Faris

      Hallo liebes Forum,

      Ich bin gerade über diesen interessanten Artikel gestolpert: http://dx.doi.org/10.17743/jaes.2016.0031

      kurz gesagt, vor allem bei Trompeten verfliegen die mitschwingenden positiven Emotionen bei hörbaren Artefakten. Negative Emotionen und manche andere Instrumente sind nicht so sehr beeinflusst.

      Kleine/Große Kritikpunkte der Studie: maximale bitrate von 112kb/s (autsch) und eher mittelmäßige Kopfhörer. Im Artikel steht, dass Probanden schon bei 112kb/s nicht mehr zuverlässig zwischen lossless und mp3 unterscheiden können, was vermutlich auch mit den verwendeten Kopfhörern zusammen hängt. Bei anderen Kalibern, wie sie hier im Forum vertreten sind, kann der Effekt sicherlich auch bei weniger komprimierten Dateien erscheinen. Stellt sich nur die Frage, ob das auch einen subtilen, eventuell unterbewussten Einfluss auf 320kb/s mit sich bringen könnte. Das wäre natürlich ziemlich schwierig zu messen, kann aber einer der Gründe sein, wieso viele Audiophile nach der CD greifen, auch wenn sie theoretisch die beiden Formate gar nicht unterscheiden können. Aber das ist pure Spekulation.

      Liebe Grüße,
      Faris

    • #9367
      Udo Wohlgemuth
      Verwalter

      Hallo Faris,

      ohne weiter auf die Seite geschaut zu haben, halte ich jede Art von Verallgemeinerung subjektiver Wahrnehmung für sinnfrei. Das gilt ganz besonders dann, wenn die benutzten Gerätschaften schon allein genug Anlass zur Kritik geben.

      Gruß Udo

    • #9368
      Rincewind

      Hallo Faris!

      Ich finde diesen Artikel Warum uns komprimierter Digitalklang so nervt ebenfalls interessant.

      Der Selbstversuch mit ACDC “The Razors edge” Album als 96k mp3 und Andreas Vollenweider “Caverna Magica” als Vinyl hat folgendes ergeben: Nach der Seite A von Caverna Magica lag ich im Halbschlaf auf dem Sofa. Das war ACDC mit 96dB nicht drin 😉

      Ok, Ironie aus. Die Zeitschrift ct hat ende der 90er einen größeren Versuch zur Hörqualität von mp3, ogg vorbis und anderen Formaten gemacht. Das Fazit war: selbst Musiker oder sogenannte HiFi Experten konnten ab einer Datenrate von 196k keinen Unterschied mehr hören. Ob es an den Geräten lag oder nicht wurde nicht Untersucht.

      Spannender finde ich die Aussage aus dem Artikel der Welt, dass bei digitalen Quellen das Gehirn mehr arbeiten muss als bei analoger Musik. Vielleicht höre ich zur Entspannung deshalb lieber Vinyl? Ich weiß es nicht.

      Grüße
      Rincewind

    • #9371
      Faris

      Hallo Udo,

      Gerade deshalb finde ich den Artikel von der Hong Kong University of Science and Technology interessant, weil er eben nicht vagen, subjektiven Eindrücken eine Bedeutung aufdrücken will, sondern eben mit empirischen, statistischen Mitteln versucht speziell emotionale Charakteristiken von verschiedenen Instrumenten unter dem Einfluss von starker Kompression auf den Grund zu gehen. Der von mir geschrieben Teil zu höheren Bitraten ist wie schon gesagt pure Spekulation und wohl eher im Bereich der Psychologie anzusiedeln als bei den Audioingenieuren.
      Finde besonders interessant, dass bei den Probanden statistisch signifikante Unterschiede in der Veränderung der Wahrnehmung von verschiedenen Instrumenten und Timbre der Musik festzustellen sind.

      Zum Thema Analograuschen und Digitalrauschen kann man wohl die Brücke zur Fotografie wagen: Kernige Aufnahmen mit hohem Iso auf Film können Ästhetik haben, Digitalrauschen ist einfach nur schrecklich… Interessanter Artikel aus der Welt, Rincewind!

      Finde die Studie einfach interessant und wollte sie mit euch teilen, ist erfrischend in der Audiowelt mit all ihrem Voodoo mal eine Meinung mit Reproduzierbarkeit zu sehen 😉

      LG
      Faris

    • #9374
      BigBernd

      Hallo,

      Andrew Scheps hat in einem Vortrag bei Google ebenfalls mal zu diesem Thema referiert. Das Ganze aus der Sicht eines Toningenieurs, der seine produzierte Musik qualitativ so hochwertig wie möglich an den Konsumenten bringen möchte und dabei über Amazon, Google, Youtube und Co. stolpert. Erfrischend kurzweilig mit interessanten Einblicken in die Musikindustrie.

      Vortrag Andrew Scheps

      Viele Grüße

      BigBernd

    • #9375
      Udo Wohlgemuth
      Verwalter

      Hallo Faris,

      interessant ja, aber ohne den Urheber und die Probanden, deren Zugang zu Musik, deren Beeinflussung durch Fragestellung und alle anderen Parameter der Studie zu kennen, ist das alles auch nur subjektiv zu beurteilen. Für jede Statistik gilt: Es kommt heraus, was gewollt war. Man wird nicht den Kandidaten ohne Vorwort einfach die Kopfhörer übergestülpt haben, um dann deren Emotionen aufschreiben zu lassen. Wir haben Hörtests durchgeführt, bei denen zwei unterschiedliche Lautsprecher verglichen wurden. Die Tester haben deutliche Unterschiede gehört, wir haben jedoch nie auf die 2. Box umgeschaltet. dabei ging es nicht einmal um Emotionen, die sich im Lauf des Tests auch noch schnell umwandeln können. Anfangs interessiert, etwas später ob der eigenen Unschlüssigkeit genervt, kann am Ende das Beste stehen und wird doch nicht erkannt, weil man längst schon den Schluss herbeisehnt. Wieviel davon die Studie repräsentiert, kann ich nicht beurteilen.

      Wir können aber trotzdem über die eigene Wahrnehmungen bei MP3, Flac, CD, Platte reden. Jeder wird seine Meinung dazu haben und behaupten, dass es hörbare Unterschiede oder keine gibt. Doch das gilt dann immer nur für ihn und nicht allgemein. In unserem Forum wird das nicht zur gleichen Klopperei ausarten wie anderswo 🙂

      Gruß Udo

    • #9376
      Faris

      Hallo Udo,

      Da hast du natürlich recht, confirmation bias kann bei solchen Studien schnell zum Problem werden. Ich denke ab einem bestimmten Punkt muss man sich eben fragen, ob man dem Prozess des peer-reviewing und wissenschaftlichen Arbeiten der Universitäten vertraut. Wenn nicht, hat man allerdings ein Problem das weit über Musik hinausgeht, nämlich, dass man gar keinen wissenschaftlichen Erkenntnissen mehr glauben kann.
      An einer millionsten Internetdiskussion ob man jetzt den Unterschied hören kann oder nicht bin ich eher auch nicht interessiert 😉

      LG
      Faris

    • #9378
      Udo Wohlgemuth
      Verwalter

      Nun Faris,

      der Wissenschaft bin ich keineswegs abgeneigt. Doch die Erfahrung zeigt, dass immer mehr Forschung durch Industrie bezahlt wird. Und die will natürlich, dass die richtigen Ergebnisse herauskommen. Daher habe ich mir angewöhnt, erst zu fragen, wer die Studie in Auftrag gegeben hat. Meist kenn ich dann auch schon den Befund.

      Das schmälert nicht die Leistung der Wissenschaft. Ich fand es bemerkenswert, dass man nun endlich das Higgs-Teilchen gefunden hat oder Gravitationswellen nachweisen konnte. Doch daran hat die Industrie bisher kein größeres Interesse, das kann sie nicht verkaufen 😉

      Gruß Udo

    • #9379
      Faris

      Ich wünschte ich würde in einem Feld arbeiten in das die Industrie Geld stecken will 😀

      unterfinanzierte Grüße,
      Faris

    • #9382
      max

      Hi Jungs,

      Den link hatte ich glaub im alten Forum schon mal gepostet, da kann sich jeder selbst testen:
      http://www.npr.org/sections/therecord/2015/06/02/411473508/how-well-can-you-hear-audio-quality

      Ich hab ehrlich gesagt nur Zufallstreffer gelandet, höchstens mal die 128er rausgehört. Ein Versuch von den “BigBoys” hier (Schülzken, Sparky und co) würde mich aber durchaus interessieren – vielleicht erlaubt deren Equipment in Verbindung mit besseren Ohren mehr.

      Gruß Max

      PS: Ich glaube eine gut komprimierte 320er oder 256er mp3 tut dem Klang auch auf “HiFi Niveau” nicht weh. Das große Problem heutzutage ist die oft grottige Qualität der Aufnahmen/Abmischungen.

      • #9411
        schuelzken

        Hallo SmallBoy max,
        ich hoffe du reduzierst mich nicht nur auf Leibesfülle oder dicke LS 😉

        Eines voraus, nur weil man fette Boxen und dicke Amps zu Hause hat hört man nicht gleich die Flöhe husten.

        Ich für meinen Teil kann sagen das ich ab 320kBits eher selten einen Unterschied wahrnehme, und das ist auch eher Tagesform abhängig. Wahrnehmungen in Punkto Räumlichkeit und Präzision im Bass ist das worauf ich achte. Früh morgens sollte man solche Tests machen, wenn der Kopf noch nicht den Tagesmüll konsumiert hat. Trotzdem favorisiere ich eher FLAC, des guten Gewissens wegen.

        Bei HiResFlac in 192kHz Samplingrate gibt es wahrnembare Unterschiede in der Räumlichkeit. Aber auch hier ist viel mehr die Aufnahmequalität entscheidend. Shit in, Shit out.
        Chesky Records haben gute HiRes Testaufnahmen die einem zeigen was möglich ist. Da ist der Unterschied hörbar. Aber auch nur bei direktem umschalten, nach wenigen Sekunden ist der Effekt verpufft.

        Bei 0815 Aufnahmen glauben wir auch einfach das wir einen Unterschied hören und auch hören wollen oder müssen. Weil wenn andere einen Unterschied wahrnehmen muss ich ja auch. Wer ehrlich ist, weis, das unsere Birne uns öfter bescheisst als wir war haben wollen.

        Gruß schuelzken

    • #9389
      Andre

      Moinsen Forum,

      meine Meinung: Flac und Flöhehusten stehen für mich recht nahe beieinander. Der Unterschied zwischen 320 kB mp3 und flac ist dermaßen akademisch, dass ich nicht glaube, dass der Unterschied für mich relevant ist. Ich habe noch keinen Doppelblindtest mit mir selber ( 😉 ) gemacht, aber ich glaube, dass bei etwa 99% meiner Musik der Komprimierungsgrad der Datei weniger ausschlaggebend als das fehlerfreie Auslesen selbst ist. Soll heißen: Der Mehrwert, den flac bei CD-Komprimierung bietet ist für meine Ohren nicht relevant. Gehört habe ich den noch nicht.

      Interessant wäre die Frage, ob es einen signifikanten Mehrwert bei HighRes Flac oder DSD gibt. Behauptet wird da viel. Technisch ist das nachvollziehbar, aber psychoakustisch zweifelhaft. Ganz gut beschrieben werden diese Zweifel in folgendem Artikel :24/192 Music Downloads …and why they make no sense.

      Da ich persönlich lieber Musik höre, als mir Gedanken über nicht zu erreichende Perfektion der Wiedergabe mache (alle Faktoren eingerechnet!!!) bleibe ich erst mal bei CD-Qualität und feddich.

      Gruß
      Andre

    • #9391
      bauerwilkins

      Oje, das klingt ja gar nicht gut.

      Weiß man auch schon, wie es um die rationale Wiedergabe von Stimmen nach Kompression bestellt ist?

    • #9393
      Andre

      Unter Druck ist der Mensch zu Großtaten fähig!

    • #9394
      aaron

      MoinMoin,

      da wieder (fast) alle hier Ihren Senf dazu geben, tu ich das mal auch.
      Prinzipiell denke ich, dass es generell zwischen 256k+ und .flac meist keinen mess, sowie hörbaren Unterschied gibt. Darunter wird es in meinen Ohren schon schwieriger.
      Trotzdem muss man mit prinzipiellen Aussagen sehr, sehr vorsichtig sein. Zum einen gibt es keinen fest definierten Standard zum Encoden, sprich 128kBit .mp3 ist nicht gleich 128kBit .mp3. Lediglich das Dekodier Verfahren ist gleich. Vorallem in den letzten Jahren hat sich aber die ganze codec-Schlammschlacht gut gemausert und holt enorm viel aus den paar Bits raus. Richtig problematisch wird es dann oft nur an einzelnen Stellen, wie z.B. den o.g. Trompeten, generell komplexen Mittel- und Hochtonangelegenheiten (da, wo die meisten Daten entstehen). Der eine hört es der andere nicht, ein ER4 verzeiht hier freilich nix… Psychoakustik ist angesagt und der technische Verstand hört bald auf. Hier fällt dann schnell das Stichwort des “abnormen” Gehörs (Hyperakusis), dessen Ursprung leider nicht auf wirkliche Gold-Ohren zurückzuführen sind, aber tatsächlich existieren.

      Eine andere Sache ist das, von Andre eingestreute Thema Sampling und Bitrate, welches ähnlich komplex und undurchsichtig wird, betrachtet man alle Fehlerquellen. Kein Wort las ich in dem entsprechendem Artikel z.B. über Jitter (zugegeben habe ich es nur überflogen). Dieser ist nämlich einer der Hauptgründe des Oversamplings durch den ADC im Studio bzw. den DAC am Ende.

      Diplomatische Grüße,
      aaron 😉

    • #9397
      Andre

      Hallo aaron,

      ich habe das Gefühl, dass Jitter eine ähnliche Aura umgibt wie Kabelklang….

      Wenn ich die Artikel zu CD – Audiodaten und das Auslesen von CDs richtig verstehe, gibt es keine Möglichkeit Gleichlaufschwankungen des digitalen Signals (Jitter) vom Auslesen der Rohdaten in den digitalen Zwischenspeicher zu induzieren, weil die Daten des CD -A Formats in zeitäquivalente Datenpakete einer definierten Größe unterteilt sind. Somit erklärt sich auch die immer gleiche maximale Spielzeit einer CD, weil die Gesamtdatenmenge der CD (ca 700 MB) durch die Datenmenge je Paket etwa 74 min ergibt (CD mit Überlänge nutzen einen technischen Kniff…) Nicht umsonst gibt es Accurate Rip Datenbanken, die die Prüfsummen dieses Lesevorgang bereitstellen. Es scheint also möglich zu sein, Den CD-Inhalt 1 zu 1 (!) in den digitalen Zwischenspeicher zu laden.
      Die Daten liegen jetzt also im digitalen Speicher und werden von hier an an einen Taktgeber gekoppelt in analoge Signale gewandelt. Ab hier könnte ich den Einfluss von Gleichlaufschwankungen nachvollziehen. Wenn diese Einheit aber genügend akkurat arbeitet sollte dabei kein Geleier rauskommen (Hinweis: Rincewinds Ström setzt genau hier an, eine ordentlich saubere Spannungsversorgung lässt auch den Takt der D-A-Wandlung ausreichend ungestört).
      Die Wandlung von CD-A zu mp3 geschieht jedoch auf Bit-Ebene, soll heißen das Datenmaterial des digitalen Speichers wird anhand der Komprimierungsmatrix zu MP3, Flac, ogg, aac, etc pp umgewandelt. Auch hier sehe ich keine Möglichkeit für Jitter einzugreifen.
      Nur bei der Umwandlung der Daten von D nach A (oder umgekehrt) gibt es wohl diesen effekt. Der hat aber somit nix mit der Samplingrate oder Bittiefe der Daten zu tun, sondern wie diese Daten behandelt werden. Ein PC mit all den unteschiedlichen Stromkreisen macht da leider große Probleme.
      Eigenständige-asynchrone DACs (DACs, die vom USB-Bustakt unabhängig sind) mit eigener Taktgebung und sauberer Stromversorgung eliminieren dieses Problem auf ein unhörbares Niveau, wobei die Hörgrenze wohl wieder schwer der Psychoakustik unterliegt….

      Gruß
      Andre

      P.S. Dein Link ist doch auch eine Werbung für einen Art Jittereliminator…. Ganz objektiv kann diese Werbeseite wohl nicht sein, zumal HiFi-Voodoo wie CD-Entmagnetisierer durchaus für einen Effekt verantwortlich gemacht werden…

      • #9401
        aaron

        Hallo Andre,

        bin ganz deiner Meinung. Die .mp3 hat mit Jitter nichts zun tun. Auch nützen hohe Sampling-Raten bei Digitalmedien nicht viel, da die 44.1kHz bekanntermaßen absolut ausreichend sind.
        Der Jitter tritt dann ein wenn die Daten die ungebufferte Zone am Wiedergabegerät verlassen. Hier sind die Scenarien aber sehr unterschiedlich. Nicht jeder hat Ström am RPI oder einen Buffer im CD-Spieler, vielleicht nur ein 3 m langes angenagtes Toslink Kabel am Rechner mit mieser Spannungsversorgung. Jitter hin oder her, dem könnte man mit Oversampling (am DAC) etwas zu Leibe rücken. Viele niedrig, mittel und hochpreisige Geräte machen ja genau das. Warum also auch keine 192Hz files haben, wenn die Festplatte groß genug ist? Bei einem Oversampling müssen dann weniger Daten “erfunden” werden. Ob jemand Verbesserungen dadurch erhören kann, ist trotzdem unwahrscheinlich.

        Edit: Mit dem Link habe ich schon ein wenig ins Klo gegriffen… Wikipedia, tuts auch.

        Gruß,
        aaron

        • #9413
          JoKa

          Hallo aaron,

          Den Link hier finde ich recht sympatisch geschrieben, weil er anschaulich die Komplexität der notwendigen Messungen vs. gleichzeitiger unzuverlässiger Sinneswahrnehmung beschreibt. Es mag ein reizvolles theoretisch-wissenschaftliches Thema sein, aber im Home-Hifi-Bereich hat es für mich nichts verloren. Messen kann ich es nicht, woher weiß ich, ob ich es überhaupt ansatzweise hören kann und allein aufgrund Sinneswahrnehmungen (Klangverfärbung…?) kann ich nicht auf eine technisch-physikalische Ursache (wie z.B. Jitter) Vermutungen anstellen. Ich glaube, die meisten hier haben ganz andere Sorgen, denen sie “zu Leibe rücken” müssen (Aufstellung, Verstärker, Raumakustik …)

    • #9403
      Michael

      Hallöchen,

      ist doch irgendwie einfach. Eine CD ist ein guter Tonträger. Nimmt man alles 1:1 von seiner CD und packt es auf den Medienserver, so hat man ein tolles Musikarchiv. Brennt man die Musik dann wieder auf eine CD hat man auch wieder eine CD.1:1 im Rückwertsgang. WAV ist auch tolles Format.

      Ich hab gehört das Kabel eine gute und eine schlechte Durchflussrichtung haben. Muss ich auch mal testen. 😉

      So, entspannen mit Musik steht auf dem Terminkalender.

      Feierabendlichen Gruß
      Michael

      • #9406
        max

        Ich hab gehört das Kabel eine gute und eine schlechte Durchflussrichtung haben

        Da drängt sich mir natürlich gleich die Frage auf: In welcher “Richtung” baue ich sie dann ein? Oder muss man eine Komplexe Sperrdiodenschaltung konstruieren, damit der Wechselstrom immer in die “gute Richtung” fließt? =)

        Gruß Max

    • #9425
      Beilster

      Hi Max,

      danke für den coolen Link bei npr.org. Bis auf das letzte Klassik Stück hatte ich alle richtig erkannt. Bei der Klassik Aufnahme konnte ich keine Unterschiede feststellen. Irgendwie war das Stück nicht komplex genug um Feinheiten raus zu hören. Alle anderen Titel habe ich fehlerfrei erkannt. Hörquelle iPad mit gutem KH (Bayerdynamic DT880). Ich werde die Tage den Test an meiner Anlage wiederholen. Ich denke ohne KH wird es schwieriger.

      Gruß
      Tobias

Ansicht von 16 Antwort-Themen
  • Du musst angemeldet sein, um auf dieses Thema antworten zu können.

Permanentlink zu diesem Beitrag: https://www.acoustic-design-magazin.de/Lautsprecher-selber-bauen/Thema/mp3-komprimierung-aendert-den-emotionalen-impact-mancher-instrumente/