Hallo Faris,

ohne weiter auf die Seite geschaut zu haben, halte ich jede Art von Verallgemeinerung subjektiver Wahrnehmung für sinnfrei. Das gilt ganz besonders dann, wenn die benutzten Gerätschaften schon allein genug Anlass zur Kritik geben.

Gruß Udo

Hallo Faris!

Ich finde diesen Artikel Warum uns komprimierter Digitalklang so nervt ebenfalls interessant.

Der Selbstversuch mit ACDC “The Razors edge” Album als 96k mp3 und Andreas Vollenweider “Caverna Magica” als Vinyl hat folgendes ergeben: Nach der Seite A von Caverna Magica lag ich im Halbschlaf auf dem Sofa. Das war ACDC mit 96dB nicht drin 😉

Ok, Ironie aus. Die Zeitschrift ct hat ende der 90er einen größeren Versuch zur Hörqualität von mp3, ogg vorbis und anderen Formaten gemacht. Das Fazit war: selbst Musiker oder sogenannte HiFi Experten konnten ab einer Datenrate von 196k keinen Unterschied mehr hören. Ob es an den Geräten lag oder nicht wurde nicht Untersucht.

Spannender finde ich die Aussage aus dem Artikel der Welt, dass bei digitalen Quellen das Gehirn mehr arbeiten muss als bei analoger Musik. Vielleicht höre ich zur Entspannung deshalb lieber Vinyl? Ich weiß es nicht.

Grüße
Rincewind

Hallo,

Andrew Scheps hat in einem Vortrag bei Google ebenfalls mal zu diesem Thema referiert. Das Ganze aus der Sicht eines Toningenieurs, der seine produzierte Musik qualitativ so hochwertig wie möglich an den Konsumenten bringen möchte und dabei über Amazon, Google, Youtube und Co. stolpert. Erfrischend kurzweilig mit interessanten Einblicken in die Musikindustrie.

Vortrag Andrew Scheps

Viele Grüße

BigBernd

Hallo Faris,

interessant ja, aber ohne den Urheber und die Probanden, deren Zugang zu Musik, deren Beeinflussung durch Fragestellung und alle anderen Parameter der Studie zu kennen, ist das alles auch nur subjektiv zu beurteilen. Für jede Statistik gilt: Es kommt heraus, was gewollt war. Man wird nicht den Kandidaten ohne Vorwort einfach die Kopfhörer übergestülpt haben, um dann deren Emotionen aufschreiben zu lassen. Wir haben Hörtests durchgeführt, bei denen zwei unterschiedliche Lautsprecher verglichen wurden. Die Tester haben deutliche Unterschiede gehört, wir haben jedoch nie auf die 2. Box umgeschaltet. dabei ging es nicht einmal um Emotionen, die sich im Lauf des Tests auch noch schnell umwandeln können. Anfangs interessiert, etwas später ob der eigenen Unschlüssigkeit genervt, kann am Ende das Beste stehen und wird doch nicht erkannt, weil man längst schon den Schluss herbeisehnt. Wieviel davon die Studie repräsentiert, kann ich nicht beurteilen.

Wir können aber trotzdem über die eigene Wahrnehmungen bei MP3, Flac, CD, Platte reden. Jeder wird seine Meinung dazu haben und behaupten, dass es hörbare Unterschiede oder keine gibt. Doch das gilt dann immer nur für ihn und nicht allgemein. In unserem Forum wird das nicht zur gleichen Klopperei ausarten wie anderswo 🙂

Gruß Udo

Nun Faris,

der Wissenschaft bin ich keineswegs abgeneigt. Doch die Erfahrung zeigt, dass immer mehr Forschung durch Industrie bezahlt wird. Und die will natürlich, dass die richtigen Ergebnisse herauskommen. Daher habe ich mir angewöhnt, erst zu fragen, wer die Studie in Auftrag gegeben hat. Meist kenn ich dann auch schon den Befund.

Das schmälert nicht die Leistung der Wissenschaft. Ich fand es bemerkenswert, dass man nun endlich das Higgs-Teilchen gefunden hat oder Gravitationswellen nachweisen konnte. Doch daran hat die Industrie bisher kein größeres Interesse, das kann sie nicht verkaufen 😉

Gruß Udo

Hi Jungs,

Den link hatte ich glaub im alten Forum schon mal gepostet, da kann sich jeder selbst testen:
http://www.npr.org/sections/therecord/2015/06/02/411473508/how-well-can-you-hear-audio-quality

Ich hab ehrlich gesagt nur Zufallstreffer gelandet, höchstens mal die 128er rausgehört. Ein Versuch von den “BigBoys” hier (Schülzken, Sparky und co) würde mich aber durchaus interessieren – vielleicht erlaubt deren Equipment in Verbindung mit besseren Ohren mehr.

Gruß Max

PS: Ich glaube eine gut komprimierte 320er oder 256er mp3 tut dem Klang auch auf “HiFi Niveau” nicht weh. Das große Problem heutzutage ist die oft grottige Qualität der Aufnahmen/Abmischungen.

Moinsen Forum,

meine Meinung: Flac und Flöhehusten stehen für mich recht nahe beieinander. Der Unterschied zwischen 320 kB mp3 und flac ist dermaßen akademisch, dass ich nicht glaube, dass der Unterschied für mich relevant ist. Ich habe noch keinen Doppelblindtest mit mir selber ( 😉 ) gemacht, aber ich glaube, dass bei etwa 99% meiner Musik der Komprimierungsgrad der Datei weniger ausschlaggebend als das fehlerfreie Auslesen selbst ist. Soll heißen: Der Mehrwert, den flac bei CD-Komprimierung bietet ist für meine Ohren nicht relevant. Gehört habe ich den noch nicht.

Interessant wäre die Frage, ob es einen signifikanten Mehrwert bei HighRes Flac oder DSD gibt. Behauptet wird da viel. Technisch ist das nachvollziehbar, aber psychoakustisch zweifelhaft. Ganz gut beschrieben werden diese Zweifel in folgendem Artikel :24/192 Music Downloads …and why they make no sense.

Da ich persönlich lieber Musik höre, als mir Gedanken über nicht zu erreichende Perfektion der Wiedergabe mache (alle Faktoren eingerechnet!!!) bleibe ich erst mal bei CD-Qualität und feddich.

Gruß
Andre

Oje, das klingt ja gar nicht gut.

Weiß man auch schon, wie es um die rationale Wiedergabe von Stimmen nach Kompression bestellt ist?

Unter Druck ist der Mensch zu Großtaten fähig!

MoinMoin,

da wieder (fast) alle hier Ihren Senf dazu geben, tu ich das mal auch.
Prinzipiell denke ich, dass es generell zwischen 256k+ und .flac meist keinen mess, sowie hörbaren Unterschied gibt. Darunter wird es in meinen Ohren schon schwieriger.
Trotzdem muss man mit prinzipiellen Aussagen sehr, sehr vorsichtig sein. Zum einen gibt es keinen fest definierten Standard zum Encoden, sprich 128kBit .mp3 ist nicht gleich 128kBit .mp3. Lediglich das Dekodier Verfahren ist gleich. Vorallem in den letzten Jahren hat sich aber die ganze codec-Schlammschlacht gut gemausert und holt enorm viel aus den paar Bits raus. Richtig problematisch wird es dann oft nur an einzelnen Stellen, wie z.B. den o.g. Trompeten, generell komplexen Mittel- und Hochtonangelegenheiten (da, wo die meisten Daten entstehen). Der eine hört es der andere nicht, ein ER4 verzeiht hier freilich nix… Psychoakustik ist angesagt und der technische Verstand hört bald auf. Hier fällt dann schnell das Stichwort des “abnormen” Gehörs (Hyperakusis), dessen Ursprung leider nicht auf wirkliche Gold-Ohren zurückzuführen sind, aber tatsächlich existieren.

Eine andere Sache ist das, von Andre eingestreute Thema Sampling und Bitrate, welches ähnlich komplex und undurchsichtig wird, betrachtet man alle Fehlerquellen. Kein Wort las ich in dem entsprechendem Artikel z.B. über Jitter (zugegeben habe ich es nur überflogen). Dieser ist nämlich einer der Hauptgründe des Oversamplings durch den ADC im Studio bzw. den DAC am Ende.

Diplomatische Grüße,
aaron 😉

Hallo aaron,

ich habe das Gefühl, dass Jitter eine ähnliche Aura umgibt wie Kabelklang….

Wenn ich die Artikel zu CD – Audiodaten und das Auslesen von CDs richtig verstehe, gibt es keine Möglichkeit Gleichlaufschwankungen des digitalen Signals (Jitter) vom Auslesen der Rohdaten in den digitalen Zwischenspeicher zu induzieren, weil die Daten des CD -A Formats in zeitäquivalente Datenpakete einer definierten Größe unterteilt sind. Somit erklärt sich auch die immer gleiche maximale Spielzeit einer CD, weil die Gesamtdatenmenge der CD (ca 700 MB) durch die Datenmenge je Paket etwa 74 min ergibt (CD mit Überlänge nutzen einen technischen Kniff…) Nicht umsonst gibt es Accurate Rip Datenbanken, die die Prüfsummen dieses Lesevorgang bereitstellen. Es scheint also möglich zu sein, Den CD-Inhalt 1 zu 1 (!) in den digitalen Zwischenspeicher zu laden.
Die Daten liegen jetzt also im digitalen Speicher und werden von hier an an einen Taktgeber gekoppelt in analoge Signale gewandelt. Ab hier könnte ich den Einfluss von Gleichlaufschwankungen nachvollziehen. Wenn diese Einheit aber genügend akkurat arbeitet sollte dabei kein Geleier rauskommen (Hinweis: Rincewinds Ström setzt genau hier an, eine ordentlich saubere Spannungsversorgung lässt auch den Takt der D-A-Wandlung ausreichend ungestört).
Die Wandlung von CD-A zu mp3 geschieht jedoch auf Bit-Ebene, soll heißen das Datenmaterial des digitalen Speichers wird anhand der Komprimierungsmatrix zu MP3, Flac, ogg, aac, etc pp umgewandelt. Auch hier sehe ich keine Möglichkeit für Jitter einzugreifen.
Nur bei der Umwandlung der Daten von D nach A (oder umgekehrt) gibt es wohl diesen effekt. Der hat aber somit nix mit der Samplingrate oder Bittiefe der Daten zu tun, sondern wie diese Daten behandelt werden. Ein PC mit all den unteschiedlichen Stromkreisen macht da leider große Probleme.
Eigenständige-asynchrone DACs (DACs, die vom USB-Bustakt unabhängig sind) mit eigener Taktgebung und sauberer Stromversorgung eliminieren dieses Problem auf ein unhörbares Niveau, wobei die Hörgrenze wohl wieder schwer der Psychoakustik unterliegt….

Gruß
Andre

P.S. Dein Link ist doch auch eine Werbung für einen Art Jittereliminator…. Ganz objektiv kann diese Werbeseite wohl nicht sein, zumal HiFi-Voodoo wie CD-Entmagnetisierer durchaus für einen Effekt verantwortlich gemacht werden…

Hallöchen,

ist doch irgendwie einfach. Eine CD ist ein guter Tonträger. Nimmt man alles 1:1 von seiner CD und packt es auf den Medienserver, so hat man ein tolles Musikarchiv. Brennt man die Musik dann wieder auf eine CD hat man auch wieder eine CD.1:1 im Rückwertsgang. WAV ist auch tolles Format.

Ich hab gehört das Kabel eine gute und eine schlechte Durchflussrichtung haben. Muss ich auch mal testen. 😉

So, entspannen mit Musik steht auf dem Terminkalender.

Feierabendlichen Gruß
Michael

Hi Max,

danke für den coolen Link bei npr.org. Bis auf das letzte Klassik Stück hatte ich alle richtig erkannt. Bei der Klassik Aufnahme konnte ich keine Unterschiede feststellen. Irgendwie war das Stück nicht komplex genug um Feinheiten raus zu hören. Alle anderen Titel habe ich fehlerfrei erkannt. Hörquelle iPad mit gutem KH (Bayerdynamic DT880). Ich werde die Tage den Test an meiner Anlage wiederholen. Ich denke ohne KH wird es schwieriger.

Gruß
Tobias