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  • Dieses Thema hat 14 Antworten sowie 10 Teilnehmer und wurde zuletzt vor vor 3 Jahren von Monti aktualisiert.
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    • #57490
      Oli L.

        Hallo zusammen,

        ich bin aktuell auf der Suche nach einem passenden VerstĂ€rker fĂŒr meine Chorus51-Lautsprecher.

        Je mehr ich mich in das Thema einlese, desto verwirrender werden die Theorien und Erfahrungsberichte hinter den unterschiedlichen VerstÀrkern, die es auf dem Markt gibt.

        Ich habe mir also einfach zwei schöne (alte) VerstĂ€rker auf dem Gebrauchtmarkt besorgt und die ĂŒber einen Umschalter an meinen Lautsprechern angeschlossen. (Braun Atelier und ein etwas neuerer NAD, beides Transistor-VerstĂ€rker). Als Quelle dient ein Raspi mit externem DA-Wandler.

        Umgeschalten wird per “Fernbedienung” (3 m langes Kabel) im Sweetspot des Stereodreiecks. Die Umschaltdauer betrĂ€gt ca. 1 sek. (systembedingt).

        –> So sehr ich mich anstrenge, ich kann keinen Unterschied hören. Alles klingt toll an der Chorus51 🙂

        Als Testmusik nutze ich “minimalistische” StĂŒcke, um z.B. auf das Nachhallen bei einem Tastenschlag des Pianos achten zu können.

         

        TL;DR:

        Macht es Sinn VerstĂ€rker messtechnisch zu Vergleichen, um den fĂŒr sein Setup “richtigen” VerstĂ€rker auszuwĂ€hlen? Wenn ja, lĂ€sst sich dies relative einfach, z.b. ĂŒber einen Bode-Plot abfangen?

         

        Beste GrĂŒĂŸe aus dem SĂŒden

      • #57491
        HortusNanum

          Hi Oli,

          mal ganz ketzerisch gefragt: Wenn Du den Unterschied nicht hörst (so es denn einen gibt), warum brauchst Du dann Messwerte?
          Sowohl Braun als auch NAD haben zu den Good-Old-Hifi-Zeiten sehr ordentliche GerĂ€te gebaut (NAD tut das heute noch). WĂ€re ja möglich, dass sich die GerĂ€te klanglich nichts geben. Wenn Du damit glĂŒcklich bist, nimm doch den, der Dir optisch und haptisch besser gefĂ€llt.

          Viele GrĂŒĂŸe,
          Roland

        • #57492
          MartinK

            Hallo Oli. Dein Vergleich passt doch! Dein Raum, Deine Musik, Deine Lautsprecher, Deine Ohren.
            Dann klingen die Amps eben ziemlich gleich. Nur weil man Unterschiede messen kann, braucht man sie nicht auch hören (können).
            Dein Eindruck kann sich mit Änderungen der o. A. Parameter auch Ă€ndern. Tendenziell gilt: je kleiner Lautsprecher und LautstĂ€rke sind, desto geringer sind die Unterschiede zwischen den Amps.
            Gruß Martin

          • #57493
            Ollum

              Moin Oli,

              das ist teilweise in kontroverses Thema im Bereich High Fidelity, mal sehen, wie lange Udo diesen Thread leben lĂ€sst 😉

              Die einen hören Unterschiede, die anderen nicht. In anderen Foren wurden vor einiger Zeit mal recht aufwendige Blindtests durchgefĂŒhrt – so wurden jedoch keinen nennenswerten Unterschiede erkannt, auch nicht von Vertretern des “VerstĂ€rkerklangs”, sobald die eingesetzten VerstĂ€rker ungefĂ€hr Mittelklasse waren. Im unteren Preisbereich scheint es tatsĂ€chlich Schrott zu geben, ab ein paar Hundert € scheinen die GerĂ€te alle vernĂŒnftig genug. AVRs wurden glaube ich nicht getestet, bin aber nicht sicher.

              Mein Glaubenssatz in dieser Hinsicht: Wenn es VerstĂ€rkerklang gibt, ist das ziemlich marginal, die EinflĂŒsse von Raum, Temperatur und Stimmung des Hörers sind teilweise um Vielfache grĂ¶ĂŸer.

              Habe aus Neugier selbst einen VerstĂ€rkerumschalter gebaut: Es gibt einen Unterschied zu meinem NAD und einem amazon-VerstĂ€rker fĂŒr 49,- €, den ich aber nur im Bassbereich wahrnehmen kann, der war beim BilligverstĂ€rker “schwammiger”, also irgendwie weniger definiert. Ich bilde mir auch einen Ă€hnlichen Unterschied zwischen meinem NAD und dem Yamaha AVR ein, aber wenn meine Frau am Umschalter sitzt, kann ich das jeweilige Modell schon nicht mehr raushören bei normalen Pegeln.

              Fazit: Höre Musik lieber am NAD, fĂŒhlt sich einfach besser an 😉

              Traue Deinen Ohren, die sind hier der einzig vernĂŒnftige Maßstab.

            • #57494
              Rincewind

                Meine Erfahrung sagt: Es gibt Unterschiede im Klang der VerstÀrker.

                Doch die Unterschiede können sehr gering Ausfallen. Auch das ist meine Erfahrung.

                Je nach Musik können alle VerstĂ€rker sehr, sehr Ă€hnlich klingen, besonders bei kleinen Lautsprechern. Die Unterschiede nehmen mit der GrĂ¶ĂŸe der Membran zu, jedoch ist das stark von der gehörten Musik abhĂ€ngig.

                Wenn keine Unterschiede zwischen zwei Modellen an einem paar kleinen Lautsprechern mit bestimmter Musik nicht herauszuhören sind, dann ist das auch alles OK.

                Provokation: https://www.youtube.com/watch?v=plPGWS2gpDM – diese Musik offenbart keine Unterschiede im Klang zwischen verschiedenen VerstĂ€rkern 😉

                GrĂŒĂŸe
                Rincewind

                • #57495
                  HortusNanum

                    Na toll. Vielen Dank auch fĂŒr den Link, dessen Aufruf nun die Liste der von Google protokollierten Interessen in meinem Profil verschönert. 😉

                    • #57496
                      Peterfranzjosef

                        Mein Senf:

                        Die flachen Braun haben gerne ein WÀrmeproblem wenn es lÀnger laut geht, bzw. sind die Kondensatoren deshalb einer höheren WÀrmebelastung ausgesetzt, was ihre Lebensdauer direkt beeinflusst.

                        Bei http://www.hifimuseum.de kannst du Dich mal schlau machen. (Hifihersteller Deutschland/Braun AG)

                        Ich wĂŒrde auf alle FĂ€lle auch mal basslastige Musik lauter und lĂ€nger laufen lassen.

                        Welcher NAD ist im Einsatz?

                        Servus

                    • #57498
                      Sparky

                        Um Jottes Willen, I werd narrisch!

                        – Nicht 😀

                        Aber so ein Event ist jedem wÀrmstens ans Herz gelegt, der mal die Evolution nachvollziehen will.
                        Kontrastprogramm, um den Newsfeed wieder zu bereinigen: Pearl Jam – Do the Evolution

                        Aber wieder ernsthaft: Wie Rincewind sagt, wenn man jetzt nicht Röhre und Transistor vergleicht und somit Äpfel mit Birnen, ist VerstĂ€rkerklang kein “Ohhhhh” und “Ahhhhhh” Vergleich. Es sind Nuancen. Ein gut konstruierter TransistorverstĂ€rker “klingt” nicht sonderlich, er macht lauter. Was oft mit VerstĂ€rkerklang verwechselt wird: Viele Hersteller “sounden”, sprich “wĂŒrzen” ihre VerstĂ€rker mit einem bewussten Markenklang, um Kunden zu binden und unterscheidbar zu sein, somit ist es schon legitim zu sagen, das klingt “wie Technics”, “wie Yamaha”, “wie NAD”. Aber nicht, weil es nicht anders geht, sondern um den Geschmack der Kunden zu befriedigen. GĂ€be es diesen “Klang” nicht, sprich, klĂ€ngen alle gleich, wĂŒrde irgendwann nur noch ein Hersteller existieren, nĂ€mlich der mit dem besten PreisleistungsverhĂ€ltnis. Ein weiterer Faktor fĂŒr “VerstĂ€rkerklang” ist das Netzteil. Ist es unterdimensioniert, verliert der VerstĂ€rker an Kontrolle und wird dann im Bass “wĂ€rmer”. Aber auch dafĂŒr kann die Schaltung nix…..

                        Ich stimme zu, VerstÀrker klingen.
                        Aber ich könnte in einer exakt gleichen Schaltung mit unterschiedlichen Transistoren diese nicht am Klang erkennen 🙂

                        Die Frage ist halt, was soll da verglichen werden? Röhre gegen Transe gegen Digital? A gegen AB? Wenn jemand sagt, alle Nudeln schmecken gleich, GlĂŒckwunsch, die unten im Regal sind gĂŒnstig. Und wehe man sagt das nem “richtigen” Italiener, dann lernt man erst mal gefĂŒhlt hundert Namen fĂŒr Nudeln, deren korrekte Zubereitung und zu welchen Speisen sie gereicht werden 😉

                         

                        Gruß,
                        -Sparky

                    • #57499
                      Matthias (da->MZ)

                        Moin,

                        Da es am Ende doch nur dir gefallen muss, empfehle ich auch einfach den zu behalten der dir optisch am besten gefÀllt oder der technisch noch am besten in Schluss ist.

                        Die Chorus sind schon sehr gute Lautsprecher, fordern den VerstÀrker aber auch nicht ungemein.

                         

                        Fuga y misterio vom Artemis Quartett finde ich ein hervorragendes StĂŒck um einen VerstĂ€rker auf Herz und Nieren zu testen, achte da mal ganz besonders auf die BĂŒhnen Staffelung und inwiefern der VerstĂ€rker ist schafft die Instrumente einzeln aber harmonisch darzustellen.

                        Da habe ich zumindest an der Duetta schon erlebt, dass manche VerstÀrker da eher Brei produziert haben.

                        Beim baubericht

                         

                        Linie 54 nach Göttingen – Projekt Isolde

                        Habe ich etwas mehr zum Thema probehören geschrieben

                        Gute akustische Reise 🙂

                         

                        • #57500
                          Peterfranzjosef

                            “Da habe ich zumindest an der Duetta schon erlebt, dass manche VerstĂ€rker da eher Brei produziert haben.”

                            Volle Zustimmung, weil gleiche Erfahrung.

                        • #57502
                          SCI3NTIST

                            Das Ergebnis des Tests ĂŒberrascht jetzt nicht wirklich.

                            Werden nicht gerade RöhrenverstĂ€rker oder billige “Chinaböller” mit TransistorverstĂ€rkern verglichen, verschwinden auf wundersame Art und Weise die hörbaren Unterschiede an identischen Lautsprechern, sobald die Tests verblindet werden. Oder sagen wir mal, ich kenne keinen Test, der ein gegenteiliges Ergebnis gezeigt hat, andere jedoch schon.

                            Dennoch mĂŒssen nicht alle Lautsprecher mit allen VerstĂ€rkern gleich gut harmonieren, da gibt es durchaus Mismatches, wie Matthias und Peter berichten. Das kann insbesondere dann passieren, wenn die Ausgangsimpedanz des VerstĂ€rkers eher hoch ist und mit der Impedanz des Lautsprechers nicht klar kommt, Röhren sind da beispielsweise anfĂ€llig:

                            https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/amplifier-output-impedance-damping-factor-and-speakers.23968/

                            Da kommen schon mal ein paar dB als Abweichung im Frequenzgang zusammen und das kann man auch hören.

                            Die gute Nachricht: wenn man mal die Ausgangsimpedanz der N-Core VerstĂ€rker von Hypex nachschlĂ€gt, wird die im entsprechenden Whitepaper auf der Homepage als nahezu unmessbar klein beziffert, d. h. die resultierende DĂ€mpfung ist sehr groß, Impedanzschwankungen der Lautsprecher jucken die nicht besonders.

                            GrĂŒsse

                            Thomas

                          • #57503
                            Oli L.

                              Vielen Dank fĂŒrs Teilen eurer Erfahrungen:

                              Was ich mitnehme:

                              • Klangunterschiede sind sehr subjektiv und gering bis sehr gering.
                              • VerstĂ€rker und Lautsprecher mĂŒssen von der Impedanz her (technische Spezifikation) zusammenpassen.

                               

                              Damit ergeben sich aus der Ausgangssituation “Vergleich von VerstĂ€rker A mit VerstĂ€rker B an gegebenem Setup” folgende Problemszenarien:

                              1. Mein Testsetup kann die (geringen) Unterschiede nicht herausstellen.

                              Mögliche GrĂŒnde: Umschaltzeit zu lange, zu geringe LautstĂ€rke, falsche Testmusik, falsche Sitzposition, Lautsprecher zu klein, etc.

                               

                              2. Die VerstÀrker klingen genau gleich gut bzw. in dem Fall leider auch gleich schlecht (worst case).

                               

                              3. Meine Ohren können die Unterschiede nicht erkennen (nach 32 Jahren Nutzungsdauer sollte die aber noch in Ordnung sein …)

                               

                              Zwischenfazit: Die StöreinflĂŒsse eines Versuchsaufbaus sind groß und damit der Aufwand fĂŒr einen objektiven Test riesig. Zudem Verzerren emotionale Effekte oder menschliches, subjektives Empfinden das Ergebnis.

                               

                              Und damit lande ich wieder bei meinem Ausgangsproblem:

                              Wie kann man einen störanfĂ€lligen, subjektiven Vergleich umgehen und den “besseren” VerstĂ€rker (DA-Wandler, CD-Spieler,…) an gegebenem! Setup aufgrund von technischen MessgrĂ¶ĂŸen auswĂ€hlen?

                               

                              Mindestens genau so interessant: hört sich ein messtechnisch “besserer” VerstĂ€rker auch subjektiv an meinem Setup besser an? Hier wechsel ich ja wieder die Betrachtungsebene – von objektiv zu subjektiv.

                              Und hier beißt sich die Katze in den Schwanz 🙂

                               

                              Mein Fazit: Es gehört etwas GlĂŒck dazu den richtigen VerstĂ€rker fĂŒr sein Setup zu finden. Mit höherem finanziellen Invest lĂ€sst sich dieses Risiko vermutlich verringern.

                               

                              PS: Den Test wiederhole ich, sobald die Duetta fertig ist!

                            • #57504
                              MartinK

                                Moin Oli. Die Richtung stimmt. Erstmal die Lautsprecher. Den Amp dZu findest Du dann schon. Ich hab’ bestimmt 20 StĂŒck “verschlissen” bis ich bei meinem TraumgerĂ€t war. Dazu kamen noch 2 UmzĂŒge. Alles nicht so einfach aber es macht auch Spaß. Was Du vorab noch machen kannst ist der Check der Quelle. Sprich Einstellungen bzgl. der Auflösung etc. Nicht dass da alles auf “low” steht

                              • #57513
                                Monti

                                  Moin zusammen,

                                  als ErgĂ€nzung wĂŒrde ich nicht nur minimalistische StĂŒcke fĂŒr den Vergleich heranziehen, sondern wie Matthias es auch mit seinem Beispiel anfĂŒhrt, komplexe StĂŒcke nehmen und darauf achten, ob der VerstĂ€rker es schafft, die Kontrolle zu behalten, eine brauchbare Staffelung zu erzeugen und die Instrumente sauber darzustellen.

                                  Aber mach dich nicht verrĂŒckt auf der Suche nach dem heiligen Gral. Das ist Hobby und einen passenden VerstĂ€rker zu finden kann auch eine interessante Reise sein, die Spaß macht.

                                  Wenn Du aber grundsĂ€tzlich unzufrieden mit dem Klang bei dir bist, dann wĂŒrde ich nicht beim VerstĂ€rker anfangen


                                  Ciao
                                  Chris

                              Ansicht von 9 Antwort-Themen
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