- Dieses Thema hat 19 Antworten und 11 Teilnehmer, und wurde zuletzt aktualisiert vor 7 Jahren von schlamperl.
-
Beiträge
-
-
Mahlzeit,
hier wurde ja schon das ein oder andere Mal das Stichwort “Bi-Amping” in den Raum geworfen und ob sich dadurch irgendwelche Vorteile ergeben. Ich habe mich jetzt auch mal damit befasst und möchte hier einmal die Ergebnisse präsentieren. Doch zuvor sei kurz geklärt: Was ist eigentlich “Bi-Amping”
Beim Bi-Amping nutzt man mehr als einen Verstärker, um einen Lautsprecher zu treiben.Die Voraussetzung dazu ist, dass die Frequenzweiche aufgetrennt werden kann, damit sich die Verstärker dabei nicht “ins Gehege” kommen. Eine typische Konfiguration ist es zum Beispiel, den Bass (Tiefton) separat vom Mittel- und Hochton zu betreiben. Dazu bräuchte man dann zwei Verstärker, daher das Bi (zwei) im “Bi-Amping)
Warum soll man so etwas machen?
Nun, es gibt meiner Meinung nach zwei Gründe, wann so eine Konfiguration interessant werden kann.
Zum einen ist da die mögliche Leistung, denn wenn ich beispielsweise zwei identische Verstärker nutze und der Eine dann nur den Bass, der Andere den Rest liefern muss, entlaste ich die Verstärker etwas und es ist theoretisch mehr Endleistung möglich, als wenn ein Verstärker alles liefern müsste und dann in die Knie geht früher. Das kann interessant sein, wenn einem ein spezieller Verstärker tonal sehr gefällt, dieser aber an einem spezifischen Lautsprecher nicht ganz die gewünschte Endleistung erreicht.
Der andere Grund ist das Spiel mit “gesoundeten” Verstärkern. Gefällt mir bei dem Einen der Bass, aber die Höhen sind zu schrill? Hat ein anderen schöne Höhen und Mitten, ist aber im Bass zu “plödderig”? Warum dann nicht mal beides testweise kombinieren?
Mit diesen Fragen habe ich mich auseinandergesetzt und folgende Kombination erprobt:KT90 Röhrenverstärker für Mitten und Höhen
Dabei handelt es sich um einen von mir selbstgebauten Class A Eintaktverstärker mit KT90 Typ 2 von EI.
Leider werden diese nicht mehr produziert und wer welche hat oder günstig bekommen kann, darf sich freuen, gelten diese doch in einigen Kreisen als “bestklingendste” KT90. Interessanterweise kommt dieser Effekt vermutlich durch einen konstruktiven “Unfall” seitens EI, denn bei den Typ2 wurden nachträglich im Punktschweißverfahren die Anodenbleche auf-gedoppelt. Als Ergebnis hat die Röhre geringe Mikrophonie und ein gutes Thermalmanagement.
Den Verstärker habe ich so gestaltet, dass man per Änderung der Gitterbeschaltung die Röhre als Triode, Pentode oder Ultralinear betreiben kann, der Ausgangsübertrager hat eine 16-Ohm-Wicklung mit Anzapfung für 4 und 8 Ohm, zusätzlich gibt es eine zuschaltbare “Über-Alles”-Gegenkopplung.Man hat so diverse Möglichkeiten, mit dem Verstärkungsfaktor und Klang zu spielen. Tonal gefällt mir der in den Mitten und Höhen nach wie vor ausgesprochen gut, allerdings darf man bei 4 11″-Bässen einer Granduettakonfiguration von einem 18 Watt Röhrenverstärker keine Abrissparty erwarten, er spielt dann eher oberbassbetont und bei brachialen Tiefbasspassagen verhalten.
Daher im Bi-Amping-Experiment unser Kandidat für “oben rum”
SymASym Transistorverstärker für den Bass
Der SymASym ist ein von Herrn Birger entwickelter DIY-Transistorverstärker, dessen Bauvorschlag öffentlich ist. Man kann sich also einfach die erforderlichen Teile und Platinen beschaffen und sich seinen eigenen bauen. Der Verstärker liefert 2x “echte” 50 Watt und eine komplette Granduetta oder auch nur 4 11er Bässe stellen somit kein Problem dar. Ausgeführt ist der Verstärker als Class ABIn unserem Experiment darf er also die Schwerstarbeit übernehmen und muss im Keller die Kohlen schippen.
Aufgebaut sieht die Kombination dann so aus:
Granduetta Bi-Amping
Nun möchte man ja meinen, dass zwei solche Verstärker komplett verschiedener Bauart und Leistung zusammen ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen sei. Hier zeigen sich aber deutlich die Vorteile von Udos Weichenphilosophie. Da er keine hochkomplizierten Filter X-ter Ordnung zum akribischen Bügeln und Trennen jeglicher Frequenzschriebe einsetzt, ist der Übergang der Bereiche Tief- Mittel- und Hochton entsprechend “fließend”. Das hat zur Folge, dass, obwohl ja der Bass elektrisch vom Rest getrennt ist, die beiden Verstärker in einem kleinen Bereich zusammen spielen (sie bekommen ja beide das komplette Musiksignal, Udos Weiche muss dann die für die Chassis interessanten Bereiche “herauspuhlen”). Dadurch ergibt sich trotz vollkommen unterschiedlicher Klangcharaktere der Verstärker ein zusammenhängendes harmonisches Klangbild.
Somit ist für mich Punkt 2 positiv geklärt: Durch Bi-Amping ist es möglich, sich sein eigenes “Wunschsounding” zusammenzustellen.
Bleibt noch der Punkt Leistung, bzw. das Auspegeln der Kombination.
Hier ist es so, dass der Sym als reine Endstufe fungiert und ihren Pegel vom Vorverstärker vorgegeben bekommt. Die KT90 ist eigentlich ein Vollverstärker und hat somit noch einmal ein Potentiometer im Eingang sitzen, mit dem der gleiche Pegel für sie nachjustiert werden kann.
Ferner kann man sie auch noch mit einer bewussten “Fehlanpassung” betreiben, in dem man den 4 Ohm Topteil der Granduetta an die 8 oder gar 16 Ohm Ausgangswicklung des Trafos klemmt.
Mit all diesen Mitteln ist es zum einen möglich, die Kette bis zur vollen Endleistung auszufahren, so dass die Mitten und Höhen es noch schaffen, dem Bass “hinterher” zu kommen ohne dass die Röhre verzerrt.
Zum Anderen ist es aber auch möglich, und das ist der für mich wesentlich interessantere Aspekt, die Kette ausgangsseitig als eine Art “Equalizer” Klangverbieger zu missbrauchen.
So ist es möglich, ohne “Kastration” des Eingangssignals dennoch einen gewissen Einfluss darauf zu nehmen, wie sehr sich der Blutalkoholspiegel mancher Tontechniker auf das Stück tonal auswirkt. Dadurch, dass Bass und Mitten/Höhen nun getrennt geregelt werden können, kann man eine Überhöhung in den Höhen oder zu fetten Bass gekonnt austarieren.Fazit:
Macht Bi-Amping nun Sinn oder nicht? Also für mich persönlich ja, allerdings halt mit der oben genannten Kette und meinen eigenen Ohren. Und da liegt denke ich der Hase im Pfeffer, denn pauschal kann man die Frage nach dem Sinn nicht beantworten. Das muss jeder, der die Möglichkeit dazu hat, für sich selber austesten. Dieser Versuch kann damit nur als Anreiz dienen, mal etwas neues auszuprobieren mit am Ende möglicherweise positiven Ergebnissen wie in diesem Fall.Möglicherweise wollen ja noch ein paar Andere schreiben, ob sie so etwas schon mal getestet haben und wie ihr Eindruck war.
Gruß,
-Sparky -
…und schon wieder ein interessanter und informativer Bericht von Sparky – SUPER!
Schmunzeln musste ich an der Stelle
"So ist es möglich, ohne “Kastration” des Eingangssignals dennoch einen gewissen Einfluss darauf zu nehmen, wie sehr sich der Blutalkoholspiegel mancher Tontechniker auf das Stück tonal auswirkt."
Vor einiger Zeit musste die SB18 am PC mehr Bildschirmfläche weichen und wurde durch Mona2.1 abgelöst. Nicht zuletzt wegen meinem recht vielfältigen Musikgeschmack und dem Betrieb zu verschiedenen Tages- und Nachtzeiten ertappe ich mich immer wieder bei der Feinjustage des Tieftonpegels am 2.1 Amp.Da ich auch schon ein paar BiAmp Experimente gemacht hab – eine allgemeine Frage zum Verständnis:
Wird der Röhrenamp in dieser Konstellation auch schon entlastet, wenn er zwar Fullrange läuft, aber die Tieftöner einfach nicht mehr an ihm hängen?
Oder wird er gleich belastet und man hört man einfach nur den “Bassbrei” nicht. Falls letzteres der Fall wäre, würde ja eine Hochpassfilterung vor dem Amp Sinn machen (mit Trennfrequenz deutlich niedriger als die Weichentrennfrequenz, aber eben so hoch, dass die untersten Oktaven weggefiltert werden – was bei der Flachen Trennung der GD evtl klanglich Probleme machen könnte)Ich vermute ersteres ist der Fall, meine laienhafter Erklärversuch wäre, den Verstärker als einfache Spannungsquelle zu sehen – die Leistung hängt ja dann davon ab, welche “Geräte” ich daran betreibe – sprich wenn für den Tiefton kein Abnehmer vorhanden ist, braucht dafür er auch keine Leistung.
Wirklich sicher bin ich mir aber nicht – hätte wohl in der E-Technik-Vorlesung mal besser aufpassen sollen. :-$Gruß Max
-
-
Moin Max,
er wird sicher entlastet, so ein 11 Zöller saugt schon ein wenig Strom, da er ein relativ starkes Magnetfeld bereitstellen muss um die schwere Pappe auch zu bewegen.
Wie Du vermutest: Die Belastung des Verstärkers rührt nicht aus dem Eingangssignal, sondern davon, was er wie stark bewegen muss also tatsächlich Arbeit verrichtet.@ Sparky: lass mich noch einen dritten theoretischen Grund fürs Biamping anbringen, die Kanaltrennung kann auch noch mal besser sein, wenn jeder Lautsprecher seinen eigenen Amp hat und nicht rechts und links gemeinsam versorgt werden und sich potentiell gegenseitig beeinflussen.
An der Stelle fänd ich es auch noch interessant Deine Eindrücke zu hören inwiefern ein “halber” 4Kanal Symasym weniger leistet als die 4Kanal Version im biamping.
Zu meinen eigenen Erfahrungen für andere Mitleser:
Hier habe ich Hifiakademie P6 mit und ohne Biamping an der Duetta verglichen:
Fazit war, dass entweder die Duetta wenig Power braucht, doer der Hifiakademie P6 schon in Stereo soviel Power und so gute Kanaltrennung hat, dass jedenfalls in meinen Ohren kein Unterschied erkennbar war
Matthias
-
Hallo Sparky,
ganz wichtig ist an dieser Stelle noch der Hinweis, dass Bi-Amping nich gleich Bi-Amping ist. Was von diversen AVR angeboten wird, hat mit deiner Konstellation nichts gemeinsam. Hier wird das meist schwächliche Netzteil nur mit zwei zusätzlichen Kanälen belastet, die gern noch mehr nicht vorhandenen Saft verbrauchen würden.
Gruß Udo
PS: Schade eigentlich, dass dies nur ein Lautsprecher-Magazin ist. Es gibt so viele, interessante “Bastellösungen”. Schön, dass sie hier im Forum so kompetent vorgstellt werden!
-
Moin Udo,
Wer weiß, vielleicht stellt ja irgendjemand mal nen Nachbausatz zusammen, alle Teile im Komplettpaket bei Dir bestellbar, Platine und Schaltplan nur bei Bestellung und das was übrig bleibt wird zwischen Erfinder und Teilesortierer aufgeteilt 😉Matthias
-
Hallo Matthias,
abgesehen davon, dass ich nicht an allem verdienen muss, was hier vorgestellt wird, gibt es einen “natürlichen” Schutz in Form des Elektro-G. Wer etwas mit Stecker in den Verkehr bringt, muss sehr viele Auflagen erfüllen, die tu ich mir nicht an. Daher darf hier auch gern zu anderen verlinkt werden, die damit kein Problem haben. Ich seh da Synergie-Effekte, die Dinge beim Nutzer zusammen bringen, die zusammen gehören 🙂
Gruß Udo
-
-
-
-
Hallo Sparky
erstmal vielen Dank für diese Anregung.Eine Frage zur Verdratung habe ich da noch. Gehe ich richtig in der Annahme das du deine Quelle per Y-Adapter auf beide Verstärker aufteilst, um auf diese weise auch die Equiliser Funktion der Vorstufen nutzen zu können.
Oder du gehst mittelst Y-Adapter von der Vorstufe zu beiden Endtufen bzw Röhre?
Auf jedenfall habe ich lust bekommen es mal aus zuprobieren. Danke 🙂
Gruß,
Baerchen-
-
Hi Baerchen,
ich tippe schwer auf “Variante 2”, also Splittung nach der Vorstufe.
Die erste Variante kommt ja vor allem im beim aktiver Trennung zum Einsatz, benötigt dann aber idR eine 4-Kanalige Lautstärkeregelung mit ausreichend gutem Gleichlauf.
Gruß Max
-
-
Nabend Leutz,
nachdem ich seit ein paar Tagen auch BiAmping an GD getestet habe, bin ich überrascht ob der Möglichkeit die sich aufgetan hat.
Ergänzend zu Udos Anmerkung bezüglich BiAmping mit AVR. Das was beim AVR als BiAmping Möglichkeit angepriesen wird, hat mit dem was hier beschrieben wurde nichts zu tun.
Selbige Sym Endstufe wie die von Sparky befindet sich auch in meinem Besitz.
Befreit vom Mittel-/Hochton beackert diese die 4x 11″.Befreit vom Bass verrichtet eine Yamaha M45 Endstufe an Mittel-/Hochton ihre Arbeit.
Zuspieler ist eine Yamaha C45 Vorstufe. Angeschlossen an die Endstufen wie von Sparky beschrieben.Das erste was mir auffiel, das “mehr” an Leistung kommt mit einer Wucht entgegen geflogen, die mich staunen lies. Ich meine, Dynamik ist mir sicher nicht unbekannt, aber das hier, Oha.
Den Pegelsteller an der Vorstufe auf 10 Uhr lässt einen erschrecken was für Pegel da kommen.
Schuld ist hier wohl die Stromlieferbarkeit und Siebung die zur Verfügung steht.
Momentan etwas mehr als 1kW max Stromaufnahme und ca 130000 yF Siebung für ein Stereo-System sprechen als nackte Zahlen für sich.
Das erinnerte mich an RaCo sein Class A Testaufbau mit 833c Röhre.Klanglich würde ich sagen sind die Unterschiede eher marginal.
Vielleicht bisserl mehr Auflösung und tiefere Bühne.
Etwas mehr Kontrolle im Bass würde ich attestieren. Die war vorher aber auch schon gut.
Je nach Aufnahme mal mehr, mal weniger auffällig.Gruß schuelzken
-
Moin Schülzken,
Hat der symasym mehr wumms als die yamaha, oder hat die sym yamaha kombi auch mehr wumms als symasym allein mit der gd?Matthias
-
Hi Sparky, hi Schuelzken,
Sinn oder Unsinn des “Bi-Amping” Das war hier die Überschrift.
Vielleicht hätte man auch schreiben können: Was kann ich noch tun um noch mehr aus meiner „High-End –Anlage“ herauszuholen.Wie du Schuelzen schon schreibst:
“Klanglich würde ich sagen sind die Unterschiede eher marginal. Vielleicht bisserl mehr Auflösung und tiefere Bühne”. Das wäre auch meine Vermutung gewesen. Eher marginal.Es geht also wohl mehr darum bei hohen bis sehr hohen Lautstärken das ohnehin schon hohe klangliche Niveau zu halten oder zu verbessern.
Also eher nichts für Leute die zur Miete wohnen und/oder sowieso nicht mit maximaler Lautstärke hören dürfen/können/wollen. Für die also eher Unsinn.
Ich sehe das Bi-Amping also erst als letzten Schritt in einer Kette von Möglichkeiten noch was zu machen.
Für euch beide bestimmt eine interessante „eventuell sinnvolle“ Variante eine weitere kleine Steigerung zu realisieren.
Für den „Normal Sterblichen“ aber stehen zuerst alle anderen Maßnahmen im Vordergrund.
Zu aller erst heißt es in bessere Lautsprecher investieren. Dann in „einen“ besseren Verstärker. Und auch die Raumakustik sehe ich noch vor dem Bi-Amping.Aber das Alles sind meine bescheidenen recht laienhaften Einschätzungen.
Ich denke, ich kann klangliche Verbesserungen besser mit „einen“ neuen dicken fetten High-End-Verstärker“ erreichen, wenn es mir sowieso eher um den klanglichen Aspekt bei kleinen über normalen bis mittleren Lautstärken geht. Das heißt ja auch nicht, dass man einen schlechten Klang bei höhen Lautstärken hat.
Also eher “ein” sehr sehr guter Verstärker als “zwei” sehr gute Verstärker.
Ich sehe also das Bi-Amping erst als letzten Schritt. Vielleicht für euch beide um in groooooßen Räumen seeeeehr laut hören zu können.
Ich mit meinen Sansui SIX mit der bescheidenen Sinusleistung (RMS, 20-20.000 Hz, beide Kanäle in Betrieb): 2x 28 Watt an 8 Ohm habe schon bei der 10 Uhr Stellung eine schöne gehobene Zimmerlautstärke. Da ist Bi-Amping erst mal Unsinnig. Denke ich zumindest.Zusammengefasst würde ich daher sagen: Bi-Amping für die meisten eher Unsinn. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.
Da ich natürlich kein Potential verschenken möchte und ich mir das „Bi-Amping“ offen halten möchte weil ich trotz meiner Einschätzung nicht wirklich sicher bin, werde ich das nun beim Bau der Duetta berücksichtigen.Viele Grüße, Uwe
-
Eigentlich schon witzig… bei jeder Verstärkervorstellung wird gefühlte 100 Seiten lang darüber palavert das der Entwickler versucht hat, alles noch “einfacher” in noch kürzere Signalwege zu packen, usw. usf… und der Nutzer erhöht dann den Aufwand wieder durch bi-amping…
Kann man alles machen, schließlich ist es ein Hobby, da erhöht man auch gerne mal den Aufwand für zweifelhaften Nutzen 😉
-
Naben der Fiend,
Eigentlich schon witzig… bei jeder Verstärkervorstellung wird gefühlte 100 Seiten lang darüber palavert das der Entwickler versucht hat, alles noch “einfacher” in noch kürzere Signalwege zu packen, usw. usf… und der Nutzer erhöht dann den Aufwand wieder durch bi-amping…das siehst Du falsch, beim Biamping sind die Signalwege ja schon deutlich verkürzt, was die Ansteuerung der Chassi betrifft. Da kümmert sich eine Stufe um den Signalverlauf und wird dann wieder zugeführt zum Vorverstäkrer der alles regenl muss. Wenn ich da was schlechtes sehe sind es eher die technischen Daten des Vor- Verstärkers. Alles geht über recht kurze Wege da ein reiner Verstärker mit den doch meist längeren Signalwegen und Verzerrungen zu kämpfen hat.
Was ich meine ist, wenn die Hersteller alles richtig gemacht haben, sind die Signlastrecken auch recht kurz. Zumindest kürzer als bei einem reinen Vollverstärker, wenn man sie summiert. Wer weiß schon wie Signale durch Zusätze in der Schaltung umgebogen weden müssen damit es nachher wieder passt.
Wenns einer weiß, dann Sparky!
Und das ich es nicht vergesse, danke Sparky für diesen genialen, guten Bericht. Wie immer!
Nachtrag: Ich erinnere mich noch an eine alte Frage während der Ausbildung zum Kummikationselektroniker, welche mein E-Man immer stellte: Was ist schneller Analog oder Digital? Antwort: Wenn Du noch am schalten bist höre ich schon Musik!
Gruß Jörg.
-
-
-
Nabend alle,
über Sinn und Unsinn kann man immer zweifeln, keine Frage.
Ich habe ne KT 88 Röhre in PPP-Schaltung.
Da ist der Bass bis zu gehobener Zimmerlautstärke wirklich mau.
Mit den SAC Igel Endstufen ist dafür die Bühne nicht mal halb so gut.
Sparkys Lösung ist also genau mein Ding, die Symasym liegen auch schon zum Bau bereit.
Ich hoffe, dass ich hiermit ne Kombi hinbekomme, die alles kann.
Sinn und Unsinn ist also garnich immer Zweifelhaft, sondern oft ein guter Weg.
Aber dazu muss man auch erstmal viel hören und viel verstehen…CU Marc
-
Nabend,
@Matthias
die M45 mit dem 650 Watt Netzteil kann lauter und hat mehr Punch als der Sym. Dafür spielt der Sym untenrum fetter, obwohl nur 2x 200VA Trafos, hat aber mehr Siebung. Die M45 hat zwei Volumenregler für L+R. Einpegeln ist somit sehr einfach. Jede Endstufe für sich selbst gesehen macht schon einen guten Job. In Kombination gemeinsam isses ne Macht.@all
Braucht man soviel Leistung? NEIN
Macht es Spaß? JA, und wie.Der aufmerksame Mitleser hier im Forum wird wissen, das Sparky und ich angekündigt hatten die Sym Endstufen zu bauen, inkl Tests mit BiAmping. Nichts anderes wurde hier gemacht. Auch haben wir das Rad nicht neu erfunden, sondern nur ein Versprechen eingelöst.
Weitere BiAmp-Tests mit Röhren Amp für MT/HT stehen bei mir noch an, sowie auch mit zwei SymAsym. Einfach nur aus Spaß an der Sache, weil der Weg das Ziel ist. Außerdem will ich wissen was ich mir nach dem Umzug noch anschaffen muss.
Gruß schuelzken
-
Tja,
wer hat, der kann!
Ich finde es immer wieder lehrreich, was so alles geht. Und es macht Spaß mitlesen zu können, während leise die Musik läuft, da ich das Haus nicht aufwecken will, so mitten in der Nacht.
Also viel Spaß beim testen. Und immer fleißig berichten!
Gute Nacht
-
- Zum Antworten musst du eingeloggt sein
