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Wallstreet 3 oder 4 für die seiten, welche Ergänzung für die Rear und die Front?

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  • Dieses Thema hat 77 Antworten und 17 Teilnehmer, und wurde zuletzt aktualisiert vor 3 Jahre von Matthias (DA).
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    • #14813
      Hellglassy

      Hallo zusammen,

      für mein Heimkino (ca. 16qm) in einem akustisch optimierten Raum möchte ich gerne auf Selbstbau Lautsprecher umsteigen. Für die Linke und Rechte Seite habe ich mir die Wallstreet 3 oder 4 rausgesucht.

      Die Rearspeaker kommen jeweils auf ein Rack das ca. 50cm in den Raum hinen ragt. Somit sind die Rearspeaker nicht auf Orenhöhe.

      Genauso ist es auch in der Front. Die aktuellen Lautsprecher befinden sich derzeit im oberen Drittel hinter der Leinwand.

      Welcher Ergänzung zu den Wallstreet 3 oder 4 wäre sinnvoll? Evtl. 7x eine Wallstreet oder nur an den Seiten eine Wallstreet und als Rearspeaker und Front eine SB15 oder SB18?

      Für Vorschläge oder Tipps wäre ich dankbar.

      Gruß Basti

    • #14814
      Hellglassy

      Oder würde die Kombination 3x SB 18 Front / 2x SB 18 Rear / 2x Wallstreet 4 sinn machen bzw. klanglich harmonieren?

    • #14816
      bu

      Als Besitzer von 2x Wallstreet 3 und 2x SB23/3 kann ich dir dahingehend helfen, dass ich finde das auch die beiden hervorragend harmonieren.

      Auch wenn im Heimkino gerne alle Lautsprecher identisch empfohlen werden, würde ich mal behaupten dass es sehr schwer sein wird auf den Effekt-Kanälen einen Unterschied zu hören (innerhalb SB).

      Der Schritt zur Wallstreet 4 solltest du gehen wenn du hohen Pegel willst.

    • #14818
      Hellglassy

      Danke für die Antwort. Hohe Pegel sind auf jeden Fall gefragt, alleine schon durch die erfolgte akustische Optimierung des Kinos.

      Dann nehmen wir mal an ich baue die Wallstreet 4 für die seiten, welche 5 Lautsprecher von der SB Serie würden damit am besten harmonieren?

      Die SB18 würde ich z.B. alle mit dem Hochtöner nach unten stellen um näher in Richtung Ohr zu kommen.

      Wäre in der Konfiguration eine 80HZ Trennung sinnvoll, oder wären 100HZ besser?

    • #14819
      MartinK

      Hallo Basti. Für höhere Pegel würde ich bei 100 Hz trennen. Dann mal probieren ob 80 oder 120 noch besser sind. Gruß Martin

    • #14821
      Hellglassy

      Habe hier in einem Bericht gelesen, dass die Wallstreet 4 passend zur SB 30 STC entwickelt wurde. Somit wäre es naheliegend die Front aus 3x SB 30 STC zu bauen und auch als Rear die SB 30 STC zu nehmen.

      Kann man die SB 30 STC so bauen das sie insgesammt 5cm schmäler ist und das einfach in der Tiefe addieren?

      • #14823
        schuelzken

        Nabend,

        5x SB30 auf 16m² sind sicher eine Macht.

        In einem ähnlich großen Raum betreibe ich
        2x SB18
        1x SB36Center
        2x BluesBox15PC

        Das macht schon mächtig KnallBummPeng

        Gruß schuelzken

        • #14937
          Swoosh

          Hi schuelzken,

          habe zu deinem Setting eine kurze Frage. Ich habe seit 3 Jahren die SB 18 als Stereo Paar bei mir laufen und bin wirklich zufrieden. Im Keller habe ich noch den Bausatz für die BlueSBox 15 PC liegen. Würde jetzt gerne auf 4.0 Upgraden. Die Frage ist nun kann ich die PC Boxen dafür nutzen? Hatte mal gelesen, dass die PC Version nicht passt.

          Lg.

        • #14967
          schuelzken

          Hallo Swoosh,

          ich kann die Boxen dafür nutzen, ob du das kannst weis ich nicht.

          Die Chassis haben alle die gleiche Oma.
          Warum sollte das nicht funzen? Weil da PC dran steht oder weil es 4 Öhmer sind?

          Bei den 15ner finde ich den Mitteltonbereich sogar ansprechender als bei der 18ner.
          Wenn die Bausätze sowieso hast, dann bau die Kisten doch erst einmal und teste es aus.
          Bei 4.0 Setup, 18ner nach hinten und 15ner vorne auch ausprobieren.

          Gruß schuelzken

      • #14824
        Hellglassy

        Die Tendenz geht derzeit zu 3x SB30 in der Front (wobei da noch abzuklären ist ob die InWall Variante nicht die bessere wäre). Dazu 2x Wallstreet 4 an den Seiten und als Rearspeaker 2x SB 15 STC.

        Somit dürften bei allen Lautsprechern die selben Chassis verbaut sein.

        So sieht es derzeit hinter meiner Leinwand aus:

        Front

        • #14836
          Matthias (DA)

          Moin,
          Der Anhang lässt sich ohne Registrierung nicht öffnen, lad es doch am Besten hier in der Gallerie hoch.

          Inwall macht nur Sinn, wenn Du die Lautsprecher in ner Wand versenkst, bzw. rundum verblendest, ansonsten wäre Wallstreet die bessere Wahl, bzw. SB30 stc mit etwas Abstand nach hinten

          Bin gespannt was da rauskommt 🙂

          Matthias

    • #14822
      Matthias (DA)

      Moin,
      Jau, das geht wenns Volumen gleich bleibt.
      Sb18 sb36 sb23 sb240 sollten auch alle gut harmonieren, bei SB ist man da relativ flexibel

      Sb23 und die wallstreets haben den Vorteil das sie für Wandnähe ausgelegt sind, sb18 und sb36 bzw die stc Versionen von sb15 und sb30 freuen sich über etwas Wandabstand.

      Frohen Bau

      Matthias

    • #14827
      Andre

      Hallo Basti,

      Für mein Heimkino werden es gerade 3xSB30STC in der Front. Die akustisch transparente Leinwand bekommt einen Center auf etwa einem Drittel der Höhe. Die Fronts werden 120cm hohe Säulen mit den Grundmaßen 17×20 cm. Da muss man sich zwar etwas mit dem BR-Kanal/Rohr auseinandersetzen aber im übrigen wird das ne hübsche Spargel Stange…

      Gruß
      Andre

    • #14862
      Andre

      Hier mal ein Eindruck von den SB30STC als Standbox… Rohgehäuse

      SB30STC Roh

      • #14894
        Sebastian

        Sieht vielversprechend aus! Bitte weiter berichten und das Forum mit Bildern versorgen. Bin aktuell am überlegen von HighJack auf was von SB upzugraden, wobei die schlanke Spargel-Form der HighJack zu gefallen weiß. Eventuell wäre das hier auch was für mich… 😉

    • #14904
      Audicz

      Hallo Andre,
      gute Position für den Center. Hinter der Leinwand ist der einzige Platz wo ich noch einen platzieren würde, unten oder oben verzieht er den Klang. Für mich, mit TV, daher vorne nur zwei Fullrange.
      Hallo Basti, welcher Lautsprecher soll denn den Subkanal übernehmen? Bei Filmen braucht man etwas was die Couch schüttelt, weil Du doch Pegel magst.
      Gruß Dino

    • #14968
      sirstrom

      Hallo Dino,
      aber nur wenn Du immer schön mittig sitzt. Ansonsten verzieht sich der Klang ja nach links oder rechts.
      Gruß Uwe

      • #14970
        Andre

        Hallo Uwe,

        Hallo Dino,
        aber nur wenn Du immer schön mittig sitzt. Ansonsten verzieht sich der Klang ja nach links oder rechts.
        Gruß Uwe

        Auf welche Erfahrungen mit Heimkino SetUps stützt sich diese Behauptung?

        Gruß
        Andre

    • #14969
      Andre

      Doppelpost

    • #14972
      sirstrom

      Hallo Andre,
      die Center-Technologie ist aus dem Grund erfunden worden um den Effekt des Verziehens bei nicht mittiger Sitzposition zu vermeiden. Und das speziell für die Sprachwiedergabe.
      Kommt der Ton von nur einem Lautsprecher ist die Richtung vorgegeben. Ist angenehmer für den Menschen und für das Gehirn besser zu verarbeiten. Der Kopf bekommt das zwar auch ohne Center hin ist auf Dauer aber anstrengender und nicht so angenehm.

      Gruß Uwe

      (Stichwort Phantom Center. Ist also nur zu empfehlen wenn wann immer alleine und genau mittig sitzt)

      • #14973
        Andre

        Hallo Uwe,

        dann verstehe ich deinen Einwand weiter oben nicht. Ein Center hinter der Leinwand sorgt doch, wie du schreibst, genau dafür, dass es im Kino nicht so entscheidend ist, ob man genau mittig sitzt. Dino spricht doch nicht von einem Phantomcenter……..

        Kopfkratzend
        Andre

    • #14976
      sirstrom

      Ja Andre genau. Center hinter der Leinwand ist Spitze.
      Nicht das wir hier aneinander vorbei diskutieren.
      Dino schreibt er hat keinen Center bei seinem TV.

      Ich meine ohne Center nicht so gut und mit Center gut.

    • #14978
      sirstrom

      Wahrscheinlich liegt die Wahrheit ein wenig in der Mitte.
      Bei einem Test von Matthias (DA) ist den Leuten nicht aufgefallen, dass er seinen Center gar nicht im Betrieb hatte. Also Duetta links und rechts ohne Center.
      So ist das bei mir übrigens auch im Moment. Ich sitze aber relativ mittig. Aber an der Stelle wo meine Lebensgefährtin sitzt ist der Ton schon stark „einseitig“

    • #14980
      Audicz

      Hallo Uwe,
      bei mir wurde das Klangbild durch den unter dem Fernseher platzierten Center nach unten gezogen. Hinter der Leinwand ist das anders.

      Nun habe ich meine D7 auf Höhe des Fernsehers und sitze nicht mittig vor dem Fernseher eher vor der linken Box in 3 Meter Entfernung. Dennoch ist der Klang jetzt passender zum Bild. deswegen werde ich auch keinen Center mehr beim TV einsetzen. Also Phantomcenter, richtig, bei mir besser als der Center unter dem Fernseher. Die Stereolautsprecher eines alten Röhrenfernsehers waren ausreichend und der Ton kam immer von dem Punkt der optisch den Ton erzeugt hat, egal ob ich auf der Couch oder neben der Couch saß. Bei den Flachen ist das nicht mehr so, damit die Leute die 5.1 Anlage dazu kaufen. Alles Subjektiv.

      Überlegen würde ich mir einen Center sehr wohl wieder bei einer Leinwand und HK, eben dann den Center dahinter.
      gruß
      Dino

    • #14981
      Andre

      Hallo Uwe,

      das ist aber etwas irreführend.

      Solange man den Klang mit Center kennt ist das Weglassen und Hören nur über die Front LR allein anders als mit Center.

      Natürlich stellt einpaar StereoLS das Geschehen in der Mitte auch dar, sonst würde man mit Fernsehlautsprechern ja wahnsinnig werden, es ist aber anders als mit Center. Der Center ist für Mehrkanaltonspuren wichtig. Bei PCM Stereoton (oder Dolby Digital 2.0) ist der nicht eingeplant und wird auch nicht gebraucht. Das hat dan nix mit Phantomcenter zu tun. Phantomcenter ist, wenn man seinen AVR den diskreten Centerkanal über die Fronts wiedergeben lässt.

      Ich persönlich halte den Centerlautsprecher für den wichtigsten Lautsprecher im Heimkino, weil er die Natürlichkeit von Stimmen allein reproduzieren muss. Surround Effekte klappen nur so vernünftig. Die Frontkanäle geben nämlich bei einer 5.1/7.1 Tonspur in Dialogszenen gar keine Sprache wieder. Das mekt jeder, der natives Dolby Digital oder dts mal ohne center erlebt hat…

      Just my 2 cents

      Gruß
      Andre

    • #14983
      sirstrom

      Hi Dino,
      kann dich voll verstehen. Deswegen habe ich ja geschrieben, dass die Wahrheit eher in der Mitte liegt. Probieren geht über Studieren. Auf jeden Fall stellen wir uns keinen Center mittig ins Bild um einen besseren Ton zu bekommen. (:
      Vielleicht kommt ja mal Jemand auf die Idee zwei Center, einen über und einen unter dem TV zu kombinieren um den Ton in der Vertikalen wieder Mittig zu bekommen.
      Viele Grüße, Uwe

    • #14984
      sirstrom

      Hi Andre, ich denke ich werde auch mal einen Center bauen. Aber bei Dolby Digital 2.0 wird schon der Sprachanteil des Centers übertragen. Sonst würde man ja keine Sprache hören. Hier übernehmen also die beiden Hauptlautsprecher auch die Anteile vom Center.
      Gruß Uwe.

      Je nachdem was am AV-Receiver eingestellt ist, wird das Signal entsprechend gemischt. Ich tendiere aber eher auch zum Center. Was ich bei Matthias über das Duetta Heimkino gehört habe ist schon der Wahnsinn gewesen.

      • #14988
        Andre

        Hallo Uwe,

        das ist so nicht richtig. Doly Digital 2.0 ist kein auf 2.0 abgemischtes 5.1 Signal. Das kann so sein, muss aber nicht. Dolby Digital (genauer ac3) ist das Format, in dem der Ton im Audiostream encodiert ist. Das ist jetzt ein bißchen Erbsenzählerei, ist aber recht wichtig, um zu verstehen, was der AVR macht.

        Wenn ARD in DolbyDigital sendet heißt das nicht, das man auch eine Centerspur bekommt. Es kann sich dabei um das ganz normale Stereosignal handeln. Und da Udos Boxen nun mal super Bühne machen geben die den Fernsehton auch genau in der Mitte wieder. Alles andere aber auch! Wie das eben bei einer Stereobühne üblich ist. Je nachdem wie “Wide” oder “narrow” das Stereosignal ist.

        Deshalb ist der Effekt mit den Stereoboxen als Fernsehlautsprecher auch vernünftig, weil normaler Fernsehton halt Stereo ist. Ich glaube nicht, dass Matthias damals mal eben seinen Receiver so umkonfiguriert hat, dass er bei einer nativen 5.1 Spur eben auf Phantomcenter geswitcht hat….

        Gruß
        Andre

        • #14991
          sirstrom

          Ich gebe Dir Recht Andre. Da biest keine Maus den Faden ab. Das kann recht unterschiedlich sein. Daher tendiere ich auch zum Center (später mal, wenn die Kohle da ist).

      • #14996
        Matthias (DA)

        Und leider, leider muss ich sagen, der ER4 hat den Center noch gut aufgewertet…

    • #14985
      Audicz

      Also doch nicht Phantomcenter, da ja jetzt am Stereo Amp. Den 7,1 hat meine Tochter bekommen…

    • #14987
      sirstrom

      Hi Dino,
      kann schon sein, dass die unterschiedlichen Tonspuren auch unterschiedliche Tonqualität haben. Mit Stereo-Amp könnte man da eventuell dann doch was im Film-Betrieb verschenken.
      Dafür sollte der Ton bei Musik ja besser sein.
      Also hol Dir mal schön den 7.1 von deiner Tochter zurück!

      Gruß, Uwe

    • #14989
      sirstrom

      Wo wir schon dabei sind hab ich mal ne Frage:
      Für Filmbetrieb lieber einfaches 5.1 SB-Heimkino oder doch besser ein Paar Duetta?

      • #14990
        Andre

        Hallo Uwe,

        im Filmbetrieb ist ein Sourroundset zum Preis von zwei Duettas klar überlegen!

        Gruß
        Andre

        P.S. Ich würde sogar soweit gehen, dass ein Set mit 5x U_do 6 + U_do 9 im Filmbetrieb mehr Spass bringt als 2 Duetta!

        • #14992
          sirstrom

          Ich hab da eher an ein Set zum Preis für eine Duetta gedacht.

          Ohh, da habe ich nicht alles bei Dir gelesen. Hört sich gut an was Du schreibst.

    • #14995
      Matthias (DA)

      Bei einem Test von Matthias (DA) ist den Leuten nicht aufgefallen, dass er seinen Center gar nicht im Betrieb hatte. Also Duetta links und rechts ohne Center.

      Moin zusammen, stimmt, war aber auch nur EIN Test.
      Neulich haben wir nochmal den Center abgeklemmt und ne andere Scheibe geschaut – schon nen guten Meter von der Mitte entfernt war die Stimme völlig verschoben.
      Es liegt also auch sehr am Material.

      Schülzken hatte mal ne Zeit lang SB Heimkino und Duetta für Stereo im Parallelbetrieb nebeneinanderstehen.
      Der Rest ist Geschichte, Stück für Stück wurde aufgerüstet und das SB Zeugs flog raus.

      Ich persönlich würde weder Geld noch Zeit auf ne Zwischenlösung verschwenden wollen. Einmal aber dafür richtig ist mein bevorzugter Weg.

      Und da kommts halt auf die Prioritäten an.

      Komplettes SB Heimkino ist sehr, sehr fein.

      Wenn es für jemanden aber hauptsächlich um Musik geht, nur ab und an mal nen Film und der ER4 die große Liebe ist, kann man auch deüber nachdenken erst mal nur Stereo zu bauen und ggf. mit einem kleinen Pärchen der Einsteigerklasse hinten zu arbeiten. Später gilt dann kommt Geld, kommt Center, kommt mehr Geld kommt passende rears.

      Mein Fazit jedenfalls: für Leute die nicht grundsätzlich allein gucken darfs schon ein Center sein, insbesondere bei großem Abstand zwischen den Lautsprechern oder wenn man nah dran sitzt

      Matthias

    • #14997
      Audicz

      Hej,
      Vieleicht war’s bei mir ja auch so, weil der Center nen ER4 hatte und die Mains eben nicht, obwohl sie ja eingepegelt waren, das Gehörte nach unten zog.
      Mir egal bei 47 Zoll brauche ich kein Surround set mehr, egal wie teuer.
      Das ist aber hier nicht das Thema. Ich denke die SB 30 Front kann was und 15 hinten, oben unten oder oder… kann auch was. Dann noch was was schiebt 2xSB 29 z.B..
      Nicht jeder möchte den Gegenwert eines Kleinwagens in die Heimkinolautsprecher stecken und ER4 Sourround hören.
      Gruß Dino

    • #21813
      Hellglassy

      Hallo zusammen,

      die Monate sind vergangen und ich habe mich erstmal mit anderen Projekten beschäftigt. Jetzt kommt aber doch wieder verstärkt der Wunsch auf meine Klipsch Lautsprecher gegen selbstbau zu ersetzen.

      Da derzeit drei Klipsch RB81 II in der Front spielen und die Löcher dafür passend in die Wand hinter der akustisch transparten Leinwand eingearbeitet sind geht die derzeitige Überlegung in folgende Richtung:

      – In der Front 3x SB18 mit dem Hochtöner nach unten aufgestellt und angewinkelt auf den Hörplatz ausgerichet. Damit erspare ich mir die komplette Front hinter der Leinwand wieder aufzureissen.

      – Seitlich 2x die Wallstreet 3 oder die SB 15 Inwall

      – Hinten 2x die SB15 STC als Standbox

      – Später dann 4x Wallstreet 3 als Deckenlautsprecher

      Was haltet Ihr von der Idee?
      Was ist die Mindesttiefe der SB15 Inwall (wäre diese mit 8 oder 9 cm auch möglich zu bauen?
      Hat schon mal jemand die SB15 STC als Standbox gebaut (wenn ja, gibt es Pläne dazu)?

    • #21818
      waterdrinkingman

      Bei 16qm Gesamtfläche würde ich alles wandnah betreiben, also ausschließlich Wallstreets oder auch die InWall verwenden. Dann ggf. mit 2 oder 4 Subs kombinieren, bzw. evt. auch DBA (double bass array), wenn die Raumgeometrie es zulässt. Ansonsten eben mehr als einen Sub, um Akustikprobleme zu reduzieren. Ich bezweifle auch, ob es WS4 anstatt WS3 in der Front sein müssen, insbesondere, wenn durch Sub entlastet. Genug Maximallautstärke bekommst Du auch mit 3x WS3 in der Front, die dann wenig auftragen und wieder hinter die Leinwand können.

      Die ganzen Umbauten von Kompakt- zu Wandbox bekommst Du sicher selber hin, dazu reichen Kenntnisse des Einmaleins und (Nach-)lesens aus.

    • #21819
      Hellglassy

      Zwei Subs sind bereits vorhanden. Die bleiben auch im Einsatz. 3x WS3 in der Front ist auch keine schlechte Idee. Die könnte ich evtl. sogar so anbrigen das der Hochtöner auf Ohrhöhe ist. Das werde ich mal ausmessen, danke für die Inspiration.

      Hinten habe ich Bassabsorber verbaut, da werde ich wohl auf die SB15 STC setzen müssen, oder ich baue die hinteren LS an die Absorber, da gilt dann aber noch abzuklären ob das den Absorber beeinträchtigt.

      • #21822
        max

        Servus,
        mach doch vielleicht mal 1-2 Fotos von dem Raum, dann kann man sich das besser vorstellen.

        Gruß Max

    • #21823
      Hellglassy

      Hier ein paar Fotos:

      Front
      Front_1
      Rear
      Side

      • #21827
        max

        Servus,
        Step1: Danke für die Bilder!
        Step2: Hier im Forum wären sie besser aufgehoben als beim rosa Riesen 😉
        Step3: GRATULATION! – Sau cooles Kino!
        Step4: Meine Meinung:

        Ich hab mir grad mal das SpecSheet der RB81 angesehen – die Teile haben BxHxT 23.5×48.4×31.2 – deine Ausschnitte schätze ich also auf ca 25x50x35, richtig? Außerdem kommen die Lautsprecher ja wirklich in die Wand, Schallwand=Wandfläche.
        ICH würde an deiner Stelle daher wohl auf die SB30 Inwall setzen.
        Einzige Einschränkung: HT-Höhe. Wie hoch sind denn die Ausschnitte?

        Insbesondere bei der Quasi-D’appo Anordnung wie bei den SB30STC sollte der HT einigermaßen auf Ohrhöhe zielen. Wenn du deutlich zu hoch kommst, wäre die SB15 Inwall eventuell passender – bei der kannst du den HT unter den TMT (und damit knapp über “Unterkante Ausschnitt”) setzen und als klassischer Zweiweger ist die was die HT Höhe angeht vielleicht etwas unproblematischer.

        Hinten könnte ich mir gut die Wallstreet 3 (also quasi SB15 ONWall) vorstellen, leicht nach unten strahlend. Gehäuse vielleicht in der Art wie Matthias’ WallRoss, nur eben im Kopfstand.

        An den Seiten dann eben SB15 INwall oder ONwall (=WS3) – je nach dem, ob du in die Wand bauen kannst/willst. Ich würde, wenn möglich, hier die INwall bevorzugen, da es an den Sesseln vorbei ja doch recht eng ist.
        Die minimale Tiefe der INwall-Version ergibt sich aus den Abmessungen des Chassis mit seinen 75mm Tiefe, das wenigstens noch ein kleines bisserl Luft zur Rückwand haben will. Ich denke für eine Inwall sind 12mm MDF mehr als ausreichend, 10cm sollten einigermaßen problemlos machbar sein, selbst die von dir angepeilten 9cm sind nicht unmöglich.
        Bei der ONwall Variante würde ich mich ausnahmsweise mal an die Gehäusedimensionen von Udo halten, da ja hier die Schallwand (also deren Größe und ihr Abstand zur Rückwand) Einfluss auf die Weichenentwicklung hatte.

        Gruß Max

    • #21829
      Hellglassy

      Servus Max,

      danke erstmal für die ausführliche Antwort.

      Step1: Bitte, gerne
      Step2: Habe hier im Forum nichts gefunden, das ich die Bilder hochladen kann.
      Step3: Vielen Dank für das Lob
      Step4: Zu Deiner Meinung:

      Die SB30 war meine erste Wahl. Das Problem ist aber das die Lautsprecher hinter der Leinwand derzeit im oberen Drittel angebracht sind. Ich müsste also alles wieder aufreissen und die Lautsprecher auf Ohrhöhe neu einbauen, das wollte ich mir eigenltich ersparen.

      Sollte eine WS3 hinter die Leinwand passen wäre es eine Überlegung die beiden Löcher für die jetzigen Klipsch zu verschließen und die WS3 mit dem Hochtöner auf Ohrhöhe anzubringen. Evlt. die linke und die rechte auf den Hörplatz angewinkelt.

      Mit der Größe vom Ausschnitt liegst Du mit 25x50x35 ziemlich richtig. Daher auch die Überlegung SB18 zu verwenden, denn diese würden relativ gut rein passen und könnten auch nach unten angewinkelt werden.

      Seitlich die SB15 Inwall währe die beste Wahl. Da muss ich nochmal ausmessen was möglich wäre bzgl. Einbautiefe.

      Die Hintern LS kommen zwischen die Racks, also links und rechts hinter den Sessel an die Wand bzw. davor. Das wird sich nicht anders umsetzten lassen.

      Gruß Basti

      • #21836
        max

        Hi Basti,

        Bilder kannst du in der Galerie hochladen, dort steht auch wie es geht 😉

        “Oberes Drittel” klingt nach ~1.5m, das ist für die Fronts in der Tat arg hoch, besonders da man in den Sesseln ja schon fast liegt.

        Ich bin zwar ein großer Fan der SB18, aber 1.5m ist auch für kopfstehende 18er noch recht hoch und außerdem wurde sie für den freistehenden Betrieb entwickelt (weiß nicht, ob Udo eine InWall Variante in der Schublade hat?)
        – Wie viel Platz hast du denn konkret zwischen Leinwand und Wand?
        Falls Udo mitliest: was wäre die geringste mögliche Tiefe der WS4 (=SB30 OnWall) – “mechanisch” sollten ja mit 12mm MDF minimal 9cm möglich sein (~75mm Chassis + 12mm Rückwand + 3.xmm “Luft”).

        – Wandlautsprecher einwinkeln ist prinzipbedingt wohl nicht Ideal, glaub aber nicht dass ein Einwinkeln in der horizontalen nötig ist – Udo entwickelt seine Lautsprecher idR so, dass sie am besten funktionieren wenn man sie parallel zur Rückwand stellt.

        Gruß Max

        PS:
        Hohe Pegel sind auf jeden Fall gefragt, alleine schon durch die erfolgte akustische Optimierung des Kinos.
        Wenn dein Pegelbedarf noch aktuell ist, würde ich vorne auf die Versionen mit 2 TMT gehen (SB30|SB30Inwall|WS4).
        Nicht dass 3 SB15 nicht genügend Pegel für 16m² liefern könnten. Aber die Varianten mit 2 TMT spielen hohe Pegel – in meinen Ohren – etwas entspannter/punchiger, zumindest war das zB beim Direktvergleich SB18<>SB36 deutlich erkennbar.
        Liegt vermutlich auch am höheren Wirkungsgrad, durch den der Verstärker für gleichen Pegel deutlich weniger schaffen muss (ich meine in der Theorie braucht es die doppelte Leistung, um die +3dB des zweiten TMT auszugleichen?! Lasse mich gern eines Besseren belehren)
        Auch die räumliche Staffelung gefällt mir bei Quasi-Dappo etwas besser (wobei das im HK vllt nicht so wichtig ist, wie bei Musik).

    • #21837
      Hellglassy

      Servus Max,

      danke für den Hinweis mit der Galerie, hatte ich übersehen.

      1,5 Meter kommen ungefähr hin. Für alle andern LS also nicht optimal.

      Den Platz zwischen Leinwand und Rückwand werde ich heute Abend mal ausmessen. Eine WS4 auf die vorhandene Wand zu setzen wäre natürlich die Beste Möglichkeit.

      Gruß Basti

    • #21838
      geloescht

      Moin.

      Obwohl ich von Heimkino und dem ganzen Krempel wenig Ahnung habe, mische ich mich einmal ein. Wenn man zwei gute Frontlautsprecher hat, kann man durchaus auf den Center verzichten, das habe ich ausgetestet. Die zweigeteilte SB 23 und eigentlich auch alle variabel aufgebauten Lautsprecher haben den entscheidenden Vorteil, dass man verschiedene Klangszenarien erreichen kann.

      Durch Verdrehen, Verschieben oder Kippen der Komponenten Bass, Mittelton und Hochton kann man z. B. auch die Stimmen in die Mitte oder in den Vordergrund rücken oder zurücknehmen, je nach Bedarf. Z. B. meine SB 23 produziert eine lückenlose Wand aus Musik, Bühne in der Breite, der Tiefe und auch der Höhe. Der dreidimensionale Effekt ist so stabil, dass er in fast jeder Position des Zimmers wahrzunehmen ist. Der provisorisch eingefügte Center hat nur genervt und gestört.

      Zum ER4 ein paar Worte. Das Prinzip der Air-Motion-Transformers, verwandt mit Bändchenhochtönern und Folien-Magnetostaten, beruht auf der sehr geringen Masse der Membran. Beim ER4 ist die eine gefaltete, dünne Folie mit aufgedampften Leiterbahnen, Gesamtgewicht rund 0,1 Gramm, eine 25 mm. Kalotte hat ca. die dreifache, bewegte Masse.

      Durch diese geringe Masse ergibt sich eine exorbitant gute Impulsverarbeitung, eine sonst unerreichbare Auflösung selbst kleinster Ereignisse, eine hervorragende Abstrahlung und einen nach oben erweiterten Frequenzbereich. Es gibt mittlerweile Kalotten, die ähnliche Eigenschaften haben, sich aber auch in höheren Preisregionen bewegen. Weltklasse kostet Geld. Eton ist es darüber hinaus gelungen, das ganze System so stabil zu gestalten, dass die Resonanzfrequenz sehr tief liegt (ich glaube 450 Hz.), dass der ER4 ein weites Einsatzgebiet hat. Der Einsatz von Neodym-Magneten bringt den Rest und eine perfekte Umsetzung der Lorentzkraft.

      Ohne Zweifel spielt das Gerät in der Weltklasse und in sehr erlauchtem Umfeld.

      Einen Nachteil hat das Teil aber bauartbedingt. Er leuchtet die Tiefe nicht so wunderbar aus, wie eine sehr gute Gewebekalotte à la SB. Ich habe bei keiner Vorführung der Eton-Konstrukte mit ER$ die Raumtiefe wie bei mir zuhause gehört. Bei mir stehen oft Protagonisten des Musikgeschehens auf dem angrenzenden Hof, während man die Sängerin anfassen könnte.

      Die Fa. Dali, die ja auch sehr erfolgreich Magnetostaten einsetzt, hat dem Rechnung getragen und baut in die Spitzenmodelle eine zusätzlich Kalotte in den Träger des Magnetostaten ein. Der Hybrid leuchtet den Raum in der Tiefe scheinbar deutlich besser aus. Die Leute von Dali sind ja auch nicht auf der Brennsuppe daher geschwommen.

      Jedem Narren seine Kappe, werden ER4 liebt, wird damit glücklich sein, ich bin mit meiner schofeligen SB-OSB-Diva genauso glücklich. Das liegt nicht nur an der Einsparung an Liquidität, eine Duetta liegt durchaus im Schlagbereich unserer Haushaltskasse, ich brauche es einfach nicht. Trotzdem zähle ich mich weiterhin zu den audiophil verseuchten Hai-Viehisten.

      Hesse, gerade mit Malia auf Vinyl beschäftigt.

    • #21840
      Hellglassy

      @Hesse

      Danke für Deinen ausführlichen Beitrag. Auf den Center zu verzichten ist bei meinem Heimkino keine Option für mich. Wenn ich das ganze im Wohnzimmer betreiben würde wäre das sicher eine Überlegung wert, in einem extra Raum für mich eher nicht.

      @Max

      Habe gerade alles gemessen. Bei 10cm würde die WS4 fast an der Leinwand kleben, 9cm wären dagegen gerade noch möglich.

      Meine Ohrhöhe liegt bei 105cm. Da ich aber eine Maskierung verwende würde bei einer Hochkant Montage der WS4 der untere Tiefmitteltöner hinter der Maskierung verschwinden. Somit würde mir bei der WS4 nur eine horizontale Montage bleiben (wobei dann Gehäuse an Gehäuse verbaut wäre). Oder, falls das möglich ist, der Hochtöner wird ganz nach unten gesetzt und darüber die beiden Tiefmitteltöner verbaut.

      Seitlich würde sich ebenfalls eine WS4 anbieten, da das vorhande “Loch” in dem jetzt die seitlichen Klipsch verbaut sind ziemlich genau die Größe der WS4 hat (B46/H74)cm. Eine Inwall ist an der Stelle nicht möglich, da ich nur eine Tiefe von 7cm habe.

    • #21841
      Andre

      Lieber Hesse,
      Deine Begeisterung für den 3d-Sound und die Bühne von Udo s Lautsprechern im Allgemeinen und der SB23/3 im Besonderen in allen Ehren, in einem ordentlichen 5.1 Setup ist der Center der wichtigste Lautsprecher. Der Löwenanteil wird diskret vom ihm wiedergegeben. Ein Phantomcenter ändert das Klang geschehen erheblich. Wer behauptet ein Center sei eigentlich Dank der holographischen Fähigkeiten der Lautsprecher obsolet, hat sich mit Heimkino nicht ernsthaft auseinandergesetzt.

      Gruß
      Andre

      • #21847
        Jakal

        gebe Dir grundsätzlich Recht Andre, aber es kommt auch immer darauf an, was man gewöhnt ist. Daher etwas einschränkend ….

        Hatte bei meinem letzten Besuch bei Udo auch wieder eine Unterhaltung mit ihm über dieses Thema. Er sagt ja immer, er braucht keinen Center – genau wie Hesse es nun formuliert. Das SB-Heimkino, welches ich für einen Freund geplant und gebaut habe kommt für diesen derzeit auch komplett ohne Center aus. Da ich persönlich jedoch einen Center gewöhnt bin, fehlt er mir in besagtem SB-Kino, obwohl das Stereo-Dreieck perfekt sitzt. Zwei Hörer, zwei Meinungen …

        Kann daher sowohl Hesse, als auch Udo verstehen, die einen Center scheinbar nicht benötigen. Einen Mehrwert bringt der Center für mich auch … und ich kann dahingehend auch nachvollziehen, dass der ER4 da sicher nochmal das i-Tüpfelchen bildet – denn das tut er ja auch auf den Front-L/R. Ob es dann zwingend nötig ist, muss jeder für sich beantworten.

        Heimkino ohne Center geht daher aus meiner Sicht schon und schließt eine Auseinandersetzung damit nicht aus. Es ist eben nur ein ungewöhnlicherer Weg, da “Kino” ja eigentlich Mehrkanal bedeutet und diese Kanäle ja mittlerweile auch von den meisten Quellen geliefert werden.

        Grüße, Fabian

    • #21844
      Hellglassy

      Habe das eben nochmal ausgemessen. Meine Leinwand hat eine Breite von 2,45 (Sichtbereich).
      Somit würde aus meiner Sicht tatsächlich nichts dagegen sprechen die WS4 horizontal zu montieren.

      Da ich blutiger Anfänger bin wäre es toll wenn mir jemand sagen könnte ob eine WS4 mit 9cm tiefe machbar wäre und wie dann die einzelnen Bretter geschnitten werden müssten.

      Oder anders gefragt, wenn ich nur die Rückseite mit 12mm MDF mache spare ich mir 0,7mm in der Tiefe, das dürfte schon reichen.

      Dann könnte eigentlich der Aufbau relativ zeitnah starten 🙂

      • #21856
        Matthias (DA)

        Moin,
        Bei der ws4 müssen die Tiefmitteltöner um den HT herum, beide drüber bräuchte ne andere Weiche.

        Alle 3 Fronts quer nebeneinander geht natürlich, den besten Klang bekommst du allerdings hochkant, bei der Vorstellung der sb36 center steht mehr dazu.

        Ideal sind 12mm hinten sicherlich nicht, im Zweifel nimm wenigstens Multiplex 15mm und dafür innen 3mm flacher

        Wird schon werden, selbst wenn Du die sb nur zu 80% ausnutzt hast du ein grandioses Sytem 😉

        Klingt doch als wärst du im Endspurt der Entscheidungsfindung
        Matthias

        • #21858
          Max (A)

          Hi,

          Warum nicht die vorhandene Wand als Rückwand nutzen?
          Nur als Denkanstoß.

          Grüße

          Max

        • #21872
          Hellglassy

          Sorry, Fehler

    • #21848
      geloescht

      Moin.

      Stimmt Andre. Ich habe mich tatsächlich nicht intensiv mit Heimkino beschäftigt, weil es ganz einfach nicht meine Welt ist. Das bedeutet aber nicht, dass ich nicht weiß, wie es funktioniert. Heimkino ist kein Hexenwerk und für einen einigermaßen geistig gesunden Menschen, der eine gewisse technische Begabung hat, durchschaubar. Ich habe lediglich meine Erfahrungen zum Besten gegeben, in meinem Raum ist es einfach so, wie oben beschrieben. Scheinbar benötigt ein ordentlich durchdachter Lautsprecher mit Anpassungspotential nicht zwingend einen Center, eine Reihe Hai-Viehisten aus meinem ersten Leben haben ähnliche Erfahrungen.

      Ich muss Dich aber bezüglich der holografischen Wiedergabe ein wenig korrigieren, die Rede war von dreidimensional. Mein Ansatz ist, dass ich den Lautsprecher so zu manipulieren, dass er den Center ersetzen kann. Wenn er in Gänze holografisch wiedergeben könnte, bräuchte ich kein Heimkino.

      Auch wenn ich mir ein Heimkino zulegen würde, in welcher Form auch immer, würde ich persönlich auf den Center verzichten und nur dezent mit Rear- oder Side-Lautsprechern beginnen. Eventuell mit impulsfesten Dipolen auf Monacor-Basis oder den vorhandenen SB 15. Vorab alles nur Überlegung, vielleicht werde ich das alles mal probieren. Mit AVR und eventuell einem Vintage – Quadrophonieverstärker checken. Wie ich das immer gemacht habe, Scheibchen für Scheibchen in Ruhe, in der die Kraft liegt. Ma gugge.

      Hesse

      • #21854
        Matthias (DA)

        Moin Hesse,
        Bist immer willkommen auf ne Filmsession oder mal Roger Waters:the wall bluray, gern im Wechsel mit und ohne Center 😉

        Matthias

        PS: Spoiler vorneweg: et nutzt…

        Und ja, bei Musik ist er aus und man denkt trotzdem er würde laufen.
        Film ist scheinbar anders gestrickt.

    • #21860
      Sparky

      Moin,

      alles eine Frage der Quelle.
      Bei Filmen, welche über einen AVR explizit einen ortbaren Effekt einer bestimmten Box zuweisen, macht es Sinn, dass diese auch da ist. Ob 5.1, 7.1, 9.2 oder auch die ganze Hütte von oben bis unten mit Lautsprechern zugequackt, wofür es eine Tonspur gibt, das kann man nutzen. Wer da wie weit geht hängt nicht zuletzt vom Budget ab, je mehr Lautsprecher, desto mehr “Mäuler” sind zu stopfen und ein gutes Heimkino verlangt ab einer gewissen Größe auch nach einem guten leistungsstarken AVR. Der Center wird im Film gern für Sprache genutzt, diese wird bei dessen Vorhandensein verständlicher und harmonischer zum restlichen Klangbild.

      Bei Stereo sieht es wieder anders aus, ein Signal für zwei Lautsprecher braucht um zu funktionierten auch nur diese Anzahl, wenngleich es Optionen wie “Stereo-Surround” etc. gibt.
      Die Boxen richtig aufgestellt, ergibt sich auch das “Phantom” in der Mitte, hier Bühne genannt.
      Mit dem Film-Center und dessen eigener Tonspur hat es aber aus cineastischer Sicht nichts zu tun, wenngleich die Illusion im Stereo hervorragend funktioniert und auch so gewollt ist.

      “Fun-Fact”:
      Wo Herr Waters genannt wurde:
      Analog Productions, 180g-Pressung, “Amused to death”.
      Eine gute Kette vorausgesetzt, hört man hier mit “popeligem” Stereo von gerilltem Plastik Köter in der Wand bellen – ganz ohne Alkohol und andere Drogen.
      Phasenspielchen in der Aufnahme machen es möglich – wer keine Quadrophonie hat, der mischt sich eben einfach eine 😉 (Der Tontechniker hat seine Qualifikation auch nicht beim Entenangeln auf der Kirmes erworben….)

      Hier ging es aber ursprünglich um Filmton aus mehr als einem L/R Kanal, das Feld sollte also all jenen gehören, die mehr als zwei Lautsprecher im Wohnzimmer wünschen, egal wie viele das am Ende sein mögen 🙂 Stereophonische Musikwiedergabe und effektgeladenes Mehrkanalheimkino sind nun einmal zwei vollkommen verschiedene Märkte mit unterschiedlichen Zielen und Gewichtungen.
      Ich für meinen Teil mag zwar zu dem Schluss gekommen sein, dass mir zwei Lautsprecher reichen, dafür nehme ich dann aber auch in Kauf, mir einen Film im “Lichtspielhaus” anzusehen, mich daran zu erfreuen, wie einem die liebreizenden Mitinsassen gegen die Rückenlehne treten oder einen mit dem Wirkradius einer DM-31 mit Popkorn übersähen, bis man ihnen höflichst die aktive Beendigung ihrer körperlichen Unversehrtheit empfiehlt

      Gruß,
      -Sparky

    • #21861
      geloescht

      Moin.

      Sparky, dem ist nichts hinzuzufügen.

      Brillant wie immer. Das zu “Amused to death” geschriebene kann ich nur zweimal fett unterstreichen, kursiv stellen und mich immer wieder wundern, was sich da tut. Ein Kleinod.

      Passt gut zu den Panoramabildern auf Bayern3.

      Hesse

    • #21863
      geloescht

      Moin.

      Danke, Matthias für die Einladung.

      Wenn ich wieder die Strecke bis zu Dir risikolos fahren kann, komme ich gerne auf dein Angebot zurück, wird noch eine kleine Weile dauern. Aber dann kommt es gewaltig, sobald alle Nachwirkungen des MRSA Klasse 1 in meinem kleinen Gehirn beseitigt sind, bin ich bei 95%, das reicht dann.

      Hesse

      • #21868
        Matthias (DA)

        Weiter alles Gute, Hesse,
        Hat kein Verfalldatum die Einladung 👍

    • #21866
      Hellglassy

      @Hesse
      Weiterhin gute Besserung, das ist wichtiger als alles andere!

      Die Diskussion ob mit oder ohne Center ist für mich hinfällig, da ich einen Center verwenden werde.

      Nochmal die bitte mir bei der WS4 zu helfen. Wenn ich die Zeichnung zur WS4 richtig verstehe hat sie eine Tiefe von 13,80cm (1,9cm Boden + 10cmSeite + 1,9cm Deckel). Dann wird es sicher schwierig auf 10cm effektiv zu kommen? Oder habe ich hier einen Denkfehler?

      Gruß Basti

      • #21869
        Andre

        Hallo Basti,
        meiner Meinung nach spricht nichts dagegen, innen 9 cm zu machen oder 12 mm MDF zu nehmen für hinten… Ein paar kleine Versteifungsbrettchen rein und gut is…
        9cm bekommt man im Baumarkt aber selten geschnitten… Die machen üblicherweise bei 10cm Schluss.

        Solltest du 9 cm innen machen musst du die andere Längen wieder so anpassen, dass das Volumen wieder passt. Außerdem muss die Öffnungsfläche des BR Kanal auf das gleiche Maß umgerechnet werden….

        Gruß
        Andre

    • #21867
      Matthias (DA)

      Moin Basti, das siehst Du richtig, die Chassis mögen auch ein wenig Platz zum atmen haben, daher geht Udo da üblicherweise nicht unter 10cm.

      Mal den Hasen andersrum gekrempelt: statt den Lautsprecher flacher, wieviel Aufwand wäre es, die Wand dicker zu machen? 😉

      Matthias

    • #21870
      Andre

      Hallo Hesse,
      was hat Sparky nun anderes behauptet als ich, dass du ihm applaudiert und meine Darstellung mit deinen Erfahrungen und denen deiner Freunde abtust?

      Nichts für Ungut
      Andre

      • #21885
        Matthias (DA)

        Ich denk Hesses Freude bezog sich auf die amused to death Platte 😉

        • #21886
          Andre

          … wenn ich das nur auch könnte…. immer das positive rausdestilieren…

          Sorry Udo, ziemlich OT!

    • #21871
      MartinK

      9cm:
      Ich habe dem Mann an der Säge auch schon ein 20 cm Regalbrett gegeben und ihn gebeten, mir 11, 7 cm abzusägen. 11,7 cm weggelegt und exakt 8 cm mitgenommen. Gruß Martin

    • #21875
      Hellglassy

      Servus Matthias,

      wie meinst Du das? Auf die Wand kann ich locker 9cm drauf bekommen.

      So wie das aber aussieht komme ich nicht auf die 9cm mit der WS4. Bleibt dann wohl doch nur der große Umbau. Die Wand öffnen und dann die SB30 STC inwall liegend zu verbauen.

      Gruß Basti

      • #21881
        Matthias (DA)

        Moin,
        Nee, ich hatte das so gemeint dass du die Wand einfach 4cm aufdickst oder so.

        Aber alles in allem scheint der große Umbau tatsächlich die Lösung

        Wenn du eh schon dabei bist mach doch lieber einmal richtig als jetzt nen Kompromiss und dann wieder loslegen.

        Dann kannst du die drei inwalls auch hochkant einbauen – oder einfach drei wallstreet draufpappen und Rest verkleiden

        Guten Bau

        Matthias

        • #21883
          Hellglassy

          Inwieweit unterscheiden sich die WS4 und die SB30 STC Inwall klanglich? Identisch?

        • #21884
          Matthias (DA)

          Ich bezweifle das sie jemals irgendjemand direkt verglichen hat, sie sind aber von der Weiche her perfekt aufeinander abgestimmt und können problemlos kombiniert werden.

          Nimm die, die besser ins Konzept passt oder misch sie

    • #21876
      Andre

      Hallo Basti,
      5,5 cm innen sind bei 16 mm MDF Minimum… Dann wäre die Fläche aber fast doppelt so groß und ob Weiche noch passt müsste man ausprobieren…

      Andre

      • #21877
        nymphetamine

        Hi,

        Die weiche muss ja nicht unbedingt in der box sein… Es gab schon mal ein projekt, in der alle weichen extern aufgebaut und verkabelt wurden… Sieht scheiße aus und man hat keine richtige box aber es is platzsparend und hat auch den Vorteil, wenn was wäre, sofort an die weiche zu kommen, ohne alles auszubauen und das gehäuse zu “zerstören”…

        Da stellt sich eh die frage, ob im richtigen heimkino (so wie es Hellglassy hat) die weichen prinzipiell in der box verbaut sein muss… Eine zentrale “weichen-station” hätte auch einen charme… Alle weichen auf ein separates brett oder in nem kasten hinter die leinwand und von dort aus an die jeweilige box…

        • #21880
          Andre

          Ich meinte ob die Weiche schaltungstechnisch noch passt…

        • #21882
          Matthias (DA)

          Dazu auch nochmal der Hinweis auf Udo’s Aussage im parallelthread Wall-Ross

          Bei einem Abstand von weniger als 12 cm spielt jeder Zentimeter in die Abstimmung rein und dann muss anders beweicht werden. Siehe dazu den Bericht zur SB 15 Inwall.

          Hmmm… die alte form Zitate einzubinden fand ich schöner…

    • #21893
      geloescht

      Moin.

      Hellgassy, vielen Dank für Deine guten Wünsche. Es stimmt natürlich. Der Weg zurück ins Leben aus dem Rollstuhl zum Leistungssport …… da sind die Probleme hier mit Heimkino Kindergarten.

      Andre, Sparky vertritt doch die goldene Mitte. Für Stereobetrieb oder erweiterten Stereobetrieb ist der Center, zumindest bei mir, entbehrlich. Meine Rede war auch von Hai-Viehisten und nicht von Heimkinobetreibern. An ein x.1-irgendwas Heimkino denke ich auch noch gar nicht. Ich habe meterweise Platten und CDs, deren Wiedergabe ich eventuell veredeln könnte. Dafür müssen sie aber auch geeignet sein, viele meiner Schätze sind das aber nicht. Und noch eine Schiene, jetzt mit Blue-Ray und dem ganzen Geraffel? Nö. Godzilla muss bei mir nicht durch das Zimmerchen dappen.

      Trends sind auch nicht mein Ding, das Heimkino halte ich dafür. Das sieht man schon daran, dass sich die Zahlen vor dem Punkt eins dramatisch schnell vergrößern. Vielleicht führt der x.1-irgendwas-Hype bei Nr. 25.1 dazu, dass man sich noch einen Subwoofer in die Pobacken implantieren lassen muss, da möchte ich nicht dabei sein. Dafür habe ich zu viele Trends kommen und gehen sehen, siehe CD/Vinyl.

      Nix für ungut, Andre. Bist ja auch auf der hellen Seite der Macht. Missverständnisse sind dazu da, klargestellt zu werden und dabei sollten wir es belassen.

      Hesse

    • #21932
      Hellglassy

      Die Entscheidung ist bei mir jetzt gefallen:

      – Front 3x WS4 (die Front wird so optimiert das die WS4 passt). Vertikal montiert.
      – Seiten 2x WS3
      – Hinten 2x SB15 STC
      – Später 4x WS3 für die Decke (Atmos)

      Denke im Dezember geht es mit dem Umbau der Front los und dem Bau der drei WS4.

      Danke für die Hilfe und Tipps.

      • #21939
        Matthias (DA)

        Moin,
        Na das klingt doch nach ner runden Entscheidung die viel Spaß verspricht!

        Frohen Bau und gute Planung

        Matthias

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