- Dieses Thema hat 23 Antworten und 6 Teilnehmer, und wurde zuletzt aktualisiert vor 2 Jahren von Udo Wohlgemuth.
-
Beiträge
-
-
Hallo!
Also ich hab seit einer Weile ein paar SB18 in betrieb und bin sehr zufrieden. Grössere LS sind wegen der Raumaufteilung schwierig, die Räume sind alle zu klein und die SB18 ist zumindest für mein kleines Wohnzimmer gerade recht.
Beim Bau der SB18 und bei der Lektüre der Bauberichte und des Shops haben sich noch einige Fragen ergeben zur Planung der nächsten LS und zum zum prinzipiellen Verständnis. Ich hoffe, es ist hier richtig, wenn nicht kann ein mod den Thread ja verschieben.
1) Bassreflex
Udo’s Subwoofer sind oft als geschlossene Box und als BR-Gehäuse erhältlich. Die geschlossene Variante ist meist deutlich kleiner. Warum macht man das? Ist das eine oder andere Prinzip besser geeignet für bestimmte Anwendungen oder vielleicht, um kleinere Gehäuse bauen zu können?
2) Chassis
Wahrscheinlich wäre es einfacher, mich mal auf die Couch zu setzen und verschiededn Lautsprechern zu lauschen und vielleicht sind die Fragen ja schon woanders beantwortet. Leider sind es 700km zu Udo’s Laden…
Der ER4 scheint ja ein Folien-Magnetostat (oder Bändchen?) zu sein und wird wohl in den ADW Topmodellen verwendet. Meines Wissens nach (völlig outdated, ich hab mich seit den 90er nicht viel um sowas gekümmert) waren Bändchen immer nur entweder in unerschwinglichen LS eingebaut oder sie waren einfach nur furchtbar. Hab ich da was verpasst? Mir haben meistens Gewebe- oder Kunststoffkalotten am besten gefallen, seltener auch manche Titankalotten.
Was sind so die “Lieblingschassis” von denjenigen unter euch, die schon viele verschiedene von Udo’s Lautsprechern ausgiebig gehört haben?
3) Abstimmung von Subwoofersystemen
Im Auto hatte ich mal eine aktive Weiche, an der man die Trennfrequenz und die Lautstärke des Subs regeln konnte. Dahinter kam dann eine Endstufe für den Sub und eine für den Rest.
Angenommen, Ich würde eine 2wege-Box (nicht unbedingt die SB18, mein nächstes Projekt wird wohl eher was aus der Eton-Welt) später mit einem aktiven Sub erweitern wollen, muss dann die passive Weiche in der 2web-Box angepasst werden und/oder das Volumen? Eine aktive Trennung der Frequenzen wie in dem Beispiel mit der Auto-Anlage findet ja nicht statt, die 2weg-Box würde ja immeroch das komplette Spektrum erhalten und somit auch die Frequenzen, ich dann eigentlich der Subwoofer bringen soll. Mit dem Aktivmodul kann ich wohl nur die Lautstärke und möglicherweise die obere und untere Trennfrequenz einstellen können. Seh ich das jetzt so richtig?
Vielen Dank für eure Zeit!
Stefan
-
Hallo Stefan,
Grössere LS sind wegen der Raumaufteilung schwierig, die Räume sind alle zu klein
… und was willst du dann mit einem Subwoofer erreichen? Der braucht Platz und macht somit die Räume noch kleiner.
Was sind so die “Lieblingschassis” von denjenigen unter euch, die schon viele verschiedene von Udo’s Lautsprechern ausgiebig gehört haben?
… und wobei hilft dir das?
Gruß Udo
-
-
Hallo Stefan,
Mein Neffe wird 17!
Dann bau ihm die U_Do 73, 53 oder 54.
Die Info über die Chassis dienen nur meiner Neugier und zum allgemeinen Verständnis.
Das kann Google viel besser beantworten, da es nicht erst die Erklärungen selbst schreiben muss.
Grußn Udo
-
-
Hallo Stefan,
Hier direkt auf Google verwiesen zu werden hab ich jetzt nicht erwartet…
Das Internet ist die größte Bibliothek mit Antworten auf fast alle Fragen und Google kennt die Seiten, auf denen Kundige ihr Wissen preisgaben. Warum soll ich (oder ein anderer) jetzt alles noch einmal neu aufschreiben, was du aus Neugier über allgemeinen Lautsprecherbau wissen willst?
Gruß Udo
-
-
Hi Stefan,
eieiei, was Udo in seiner unnachahmlichen Art auszudrücken versucht ist, dass man sich Lautsprechern nicht von “dieser” Seite aus nähert. Das Gesamtkonstrukt ist die Summe seiner Teile und als solches zu beurteilen, sich darüber Gedanken zu machen was wäre wenn man diese oder jede Komponente anders gemacht hätte, ist müßig.
Auch die Frage nach dem “Lieblingschassis” anderer ist wenig hilfreich, da am Ende nur Deine eigene Wahrnehmung zählt. Was nützt es Dir wenn 90% hier den gleichen Favoriten nennen, Dein Ohr oder Dein Geldbeutel mit diesem aber aus irgendeinem Grund nicht zurechtkommt?
Keiner von Udos Lautsprechern macht etwas grob falsch. Sie reproduzieren Musik nur auf unterschiedliche Weise.Tatsächlich lassen sich Deine Fragen mit wenig Google-Arbeit und viel Lesen beantworten, ich versuche trotzdem mal, Dich auf die richtige Spur zu bringen. Die Details darfst Du Dir dann selber ergooglen. 😉
1. Bassreflex vs. CB Subwoofer:
Ein Bassreflex-Gehäuse ist ein sogenannter “Helmholtz-Resonator”, der die vom Chassis nach hinten abgestrahlte Energie nutzbar macht und den Frequenzgang des Lautsprechers an seiner Resonanzfrequenz anhebt. Damit sind je nach Chassis und Abstimmung sehr druckvolle und tiefe Bässe möglich.
CB (closed box) Bassgehäuse bedämpfen das Schwingungsverhalten des Chassis mit einer Luftfeder und tragen so zu einem kontrollierten Schwingverhalten der Membran bei (macht BR auch – aber anders). Das Volumen des Gehäuses entscheidet darüber wie “straff ” diese Luftfeder ist und muss auf die technischen Parameter des Chassis abgestimmt werden. Wenn man für die von Udo verwendeten Subwooferchassis mal das “optimale” Gehäuse berechnet, wird man oft zu ganz anderen (viel größeren) Volumina kommen. Die CB-Gehäuse sind also rein rechnerisch “zu klein”, was zu einer höheren unteren Grenzfrequenz führt. Der Bass spielt also in einem kleineren Gehäuse nicht so tief. Die Aktivmodule für die Subwoofer haben aber einen DSP, über den das mit entsprechenden Filtern kompensiert wird. Das Chassis wird also sozusagen elektrisch dazu gezwungen Dinge zu tun, die es in einem so kleinen Gehäuse normalerweise gar nicht könnte. Auf diese Weise kommt man zu einem tiefen, knackigen Bass aus einem relativ kleinen Gehäuse.
Ob Dir jetzt das eine oder das andere mehr liegt und ob Du für das eine Platz hast oder nicht, kannst dann aber wieder nur Du sagen.2. Der ER-4
Der ER-4 ist ein sogenannter “Air Motion-Transformer” (AMT). Diese sind tatsächlich in äußerst hochpreisigen Boxen zu finden. Ich glaube mir hat auf einem Treffen in Eschborn mal jemand gesagt, dass damit auch Lautsprecher für 35kEUR pro Stück ausgestattet sind, ich habe den Namen der Manufaktur und der Lautsprecher aber vergessen. Beim Selbstbau ist es halt nicht ganz so hochpreisig, da viel Marketingbrimborium wegfällt und Du für das Klavierlack mit Blattgoldfinish selber zuständig bist. Im Zweifel klingt es in einer rohen MDF-Kiste genauso, lässt sich aber dann nicht für 35kEUR verkaufen und macht auch bei den anderen Mitgliedern des Golfclubs keinen Stich.Ja und dann Gewebekalotte gegen Titankalotte und mit oder ohne Ferrofluid und wasnichtalles. Da gibt es soviele Meinungen wie es Hochtöner gibt. Selber hören und selber mögen ist Trumpf (aber leider in Zeiten der Seuche nicht so einfach).
Fun-Fact: Auch die Chassis der Dir bekannten SB18 kann man in einem schicken Fertiggehäuse für 5500 Euro kaufen.3. Stereo mit Subwoofer
Ja, ich glaube das hast Du richtig beschrieben. In einem AV-Receiver (Heimkino) kann man meist für die Satelliten noch eine untere Trennfreqenz einstellen, weil die marktüblichen Brüllwürfel besser nicht mit dem untersten Register malträtiert werden möchten und dieses ja eh der Subwoofer erledigt. In einem 2.1 Setup hängt es vom verwendeten Verstärker ab, einige können das, andere nicht. Allerdings sind 2.1 Konstrukte in der Bluesklasse hier nicht gut gelitten, da sich der Bass nur schwer so homogen integriert wie in einem Standlautsprecher. Das hat dann auch wieder viel mit der Raumakustik, stehenden Wellen, Aufstellung usw. zu tun.
So, ich hoffe, ich konnte das verständlich und einigermaßen richtig aufdröseln und Dir vielleicht das eine oder andere Stichwort für eigene Recherchen liefern. Wenn nicht, frag ruhig weiter. Nicht alle hier haben so eine kurze Lunte wie Udo. 😉
Und nein, er meint das nicht böse. Man sagt, das sei die im Westen der Republik übliche Frohnatur. 😉Viele Grüße,
Roland -
-
Hallo Stefan,
hier die weiterführenden Links, die Du nicht gesucht hast
https://de.wikipedia.org/wiki/Bassreflex-Geh%C3%A4use
https://www.acoustic-design-magazin.de/grundlagen/gehaeusearten/https://www.eton-gmbh.com/produkte/home-hifi/hochtoener/product/er-4-1/
https://de.wikipedia.org/wiki/Air_Motion_TransformerJa, Lautsprecherbau ist nicht ganz so trivial, wenn man ein ausgezeichnetes Ergebnis erreichen möchte. Es sind viele Parameter zu beachten und der Entwickler muss darin den optimalen Kompromiss für seine Vorstellung von Endergebnis finden.
Grüße
Rincewind -
-
Moin,
Lieblingschassis: ER4 in Kombi mit 7″
Der Hochtöner kostet alleine über 400€, wenn di im Fertigbau davon ausgehst, dass die enthaötene Elektronik / Chassis ca. 10% vom Gesamtpreis ausmachen worst Du vergleichbare Hochtöner frühestens ab 10.000Eur Stückpreis finden.
Und so war es dan auch als ich meine Duetta im Hifistudio gegen deren Topmodelle antreten ließ und mit fettem Grinsen nach Hause gegangen bin.
Mehr dazu hier:
Und hier:
Linie 54 nach Göttingen – Projekt Isolde
Frohes Lesen, hören und bauen!
Matthias
PS: nicht ärgern lassen, in den Grundlagen steht hier schon vieles, aber zu erwarten, dass hier alle springen und nur für Dich nochmal alles zusammenfassen – das wird auch anderswo keiner tun, du hast sogar jetzt die links bekommen. Tauch ein ins Thema, aber eines vorab: Lautsprecher die Dir gefallen haben viel mehr mit deinem Ohr und Ausprobieren zu tun als lit Theorie und mit Diagrammen, die eh nur 10% der jeweiligen Charakteristik beschreiben können
-
-
Hallo Stefan,
kleiner Nachtrag. Es geht in die gleiche Richtung wie Matthias es bereits geschrieben hat.
Die Theorie gibt die Möglichkeit für ein gegebenes Set an Parametern eine Lösung in Form von Gehäuse-Art, Größe mittels Simulation in erster Näherung zu bestimmen. Dann kommt noch die passive oder aktive Weiche samt Entzerrung dran. Wie das Ergebnis klingt, verraten die Messdiagramme nur extrem rudimentär. Fast alle Messungen wie auch Simulation betrachten/legen einen Zustand, der in der Anwendung praktisch nicht Vorkommt: Chassis in eingeschwungen Zustand (ein einzelner Dauerton).
Also, wenn Du wirklich Interesse an eigener Entwicklung hast, kommst Du nicht umhin, dich mit der Theorie des Lautsprecherbaus auseinander zu setzen.
Wenn dich die Wahrnehmung anderer von hier zu erwerbenden Bausätzen interessiert, dann bekommst Du in der Regel sehr gute Antworten (manchmal auch nur Befriedigende).Du hast die SB18 gebaut. Deine Erfahrung sagt Dir was Du Grundsätzlich bei allen Bausätzen von Udo zu erwarten hast: Musik im Raum verteilt, glaubwürdige Wiedergabe. Der Rest ist sind Fragen: Was will ich wie hören? Wie ist mein Raum?
Grüße
Rincewind -
-
Vielleicht wars ja die Frage über Bassreflex, die euch genervt hat. Auf Wikipedia hatte ich das auch schon gelesen und teilweise vielleicht sogar verstanden. Aber ein Satz von Jemandem hier kann mehr aussagen als Wikipedia. Sowas wie “A ist zu bevorzugen weil es natürlicher klingt. B hat dagegen diesen Vorteil aber jenen Nachteil.” Sonst gäbe es ja nicht verschiedene Ausführungen.
Die Thiele-Small-Parameter eines Chassis bestimmen welche Gehäuse-Art zu bevorzugen ist. Dennoch gibt’s genug Foren, wo jeweils mindestens eine Gehäuse-Form verdammt wird.
Physik sagt, dass geschlossenes Gehäuse in der Regel ein größeres Volumen benötigt um die gleiche Basstiefe (untere Grenzfrequenz) zu erreichen wie Bass-Reflex.Grüße
Rincewind-
-
Die Angabe 20Hz bis 20kHz deckt das Spektrum ab, in dem Schall für das menschliche Gehör wahrnehmbar ist. Das ist aber individuell unterschiedlich, insbesondere der Hochtonbereich nimmt mit dem Alter stark ab. Welche Frequenzen Du (noch) wahrnehmen kannst, kannst Du mit einem einfachen Test herausfinden: https://www.funkkopfhoerer-infos.de/artikel/hoertest-welche-frequenzen-hoerst-du
Aber Musik besteht ja zum Glück nicht nur aus Sinustönen, deswegen macht der reine Frequenzumfang noch keinen guten Lautsprecher.Inwiefern ist das nun für Lautsprecher relevant? Kommt drauf an was Du hörst. Der tiefste Ton einer großen Kirchenorgel hat 16,4Hz (die 32 Fuß Pfeife – über 10m lang). Dieser ist aber in Natura eher spürbar als hörbar. Aber das Erlebnis ist aber durchaus “aufrüttelnd”. 😉
Die Bässe bei synthetischer Musik gehen auch gerne mal runter bis 20 oder 30Hz. Aber was davon “braucht” man nun in einem Lautsprecher? Im Zweifel ist natürlich haben immer besser als brauchen, aber tiefe Töne gehen halt nur mit ordentlich Membranfläche und großen Kisten. Das muss man halt auch stellen können. Außerdem ist guter Bass auch mehr als nur ein tiefer Ton (Impuls, “Druck”). Im Heimkino mag man es, wenn der Subwoofer ordentlich rummst und einem die Explosionen druckvoll um die Ohren bläst, auf einem Live-Konzert lässt man sich die bis zum Milzriss die Eingeweide durchschütteln.Die wenigsten Lautsprecher, die mit 20Hz angegeben sind, schaffen das auch tatsächlich. Schau Dir mal den Frequenzschrieb der Dir bekannten SB18 an (siehe https://www.acoustic-design-magazin.de/2011/03/15/sb-18-remastered/ ) und vergleiche den mit der Granduetta (siehe https://www.acoustic-design-magazin.de/2011/12/15/leserprojekt-granduetta/ ). Angegeben ist die untere Grenzfrequenz immer bei -3dB. Das bedeutet Du liest den dB-Wert ab, an dem die Linie in die Waagerechte geht und schaust, bei welcher Frequenz die Kurve 3dB unter dieser Waagerechte liegt.
Was sagen nun diese Diagramme? Die SB18 ist ein hervorragend klingender Lautsprecher, dem zum Musikgenuss erstmal nichts fehlt. Hört man aber im unmittelbaren Vergleich eine Duetta (die Granduetta zu hören war mir noch nicht vergönnt), weiß man was die SB18 nicht kann. Und das findet sich auch auf dem Meßschrieb. Wie die beiden Lautsprecher klingen, findet sich auf dem Meßschrieb aber nicht.Warum wird nun bei einem Aktivlautsprecher die untere Grenzfrequenz begrenzt? Weil man es kann. Bei einem passiven Lautsprecher bräuchte man für einen steilflankigen Hochpassfilter in dem Frequenzbereich große und teure Spulen, weshalb man eher darauf verzichtet. Mit einem aktiven Verstärkermodul mit DSP ist es ein Klick in der Konfigurationssoftware, bei herkömmlicher Verstärkertechnik braucht man eine Handvoll Bauteile vor dem Leistungsteil. Frequenzen unter 18 oder 20Hz hört sowieso keiner und die übertragenen Leistungen sind in dem Bereich enorm. Im besten Fall beeinträchtigen die unnötigen Schwingungen nur die saubere Basswiedergabe, im schlimmsten Fall zerstören sie den Tieftöner.
Zu Zeiten als Schallplatten nicht nur ein Statussymbol für Retro-Yuppies waren, hatten die meisten Verstärker einen sogenannten “Subsonic-Filter”, der Frequenzen unter 16 oder 18 Hz steilflankig gefiltert hat, damit unhörbar tieffrequente Rumpelgeräusche aus der Eigenresonanz des Tonabnehmersystems nicht bis zum Lautsprecher vordringen können.So, ist mal wieder länger geworden als beabsichtigt. Ich hoffe trotzdem, es hilft. Sollte ich Unsinn schreiben, bitte ich um freundliche Korrektur. Ich lerne auch gern dazu.
Viele Grüße,
Roland
-
-
-
Hallo Stefan,
ich antworte mit vier gegenfragen:
– Welche tiefste Frequenz lässt dein Raum zu? (Hier hilft Google – Sengpielaudio ist dabei ein gutes Suchwort)
– Welche tiefste Frequenz kommt in der von dir gehörten Musik vor? (Wenn Du es nicht weisst, dann schätze einfach oder nutze Google)
– Wofür wird eine Weiche in mehrwege Lautsprechern benötigt?
– Wo ist der Unterschied zwischen Trennfrequenz und der unteren Frequenz des Lautsprechers? (Tipp schau dir die Frequenzschriebe von Udo seinen Bausätzen an)Grüße
Rincewind -
Hallo Stefan,
Wie tief soll denn ein LS im idealfall gehen?
Im Lautsprecherbau gibt es keinen Idealfall. Das gilt für Gehäusearten und -größen wie auch für Frequenzbereiche. Im Idealfall wusste der Konstrukteur, warum er für welchen Zweck seinen Bauvorschlag konzipiert hat. Dann kann er dir auch auf konkrete Fragen antworten.
Gruß Udo
-
Moin,
also ich kann schon verstehen, dass man nicht ein ganzes Forum durchliest, in der Hoffnung die gewünschten Infos irgendwo zu finden. Außerdem hat der TE explizit auch nach subjektiven Einschätzungen gefragt, die einen nur bedingt weiterbringen, da sind wir uns einig. Wenn ich dann aber noch Infos bekomme, warum jemand das eine oder andere bevorzugt mit Hörgewohnheiten, Musikgeschmack etc., dann kann ich das in Relation zu meinen eigenen Vorlieben setzen und hab zumindest erst mal ne Idee der Richtung, in die es gehen könnte. Dazu waren die Fragen zugegeben wiederum zu unpräzise. Das weiß Udo und das merken wir anderen, aber wie bei jedem Hobby und jeder Profession nimmt die Präzision der Fragen mit zunehmendem Wissen und zunehmender Erfahrung zu.
1. Grundsätzlich sagt man den CB-Subs weniger Tiefgang dafür mehr Präzision nach. Beim Basreflex ist es genau umgekehrt. Das ist aber natürlich auch von der Güte der Chassis abhängig. Ich vermisse bei meinem Move 15 keine Präzision.
2. Ich gehöre auch zu den bekennenden ER4-Fans. Sehr saubere Auflösung und seidiger Klang. Gewebe-Kalotte geht auch. AMT geht besser. 😉
3. Wurde schon beschrieben…
Ciao
Chris -
-
-
Hallo Stefan,
kann es sein, dass dir nur langweilig ist und du hoffst, hier die Zeit totschlagen zu können? Diese Rubrik heißt “Fragen zu Bausätzen”. Bisher vermisse ich jeden Bezug dazu und schließe nun endlich das Thema.
Gruß Udo
-
- Das Thema „Allgemaine Fragen zu LS design und hier verwendete Chassis“ ist für neue Antworten geschlossen.
